2124. Xのあとキュービッド qaid  2004/06/01 (火) 15:30
 Xのあとキュービッドは、1NTO/Cの上限より上ですね。

 1D−1NT = 15−18(ペアでのとりきめ)

 1D−Xの後1NT = 19+ Dにストッパーのバランス

 1D−Xの後キュービッド = 19+ Dにストッパー不明、F1

 1D−2D = 2Cオープンするようなハンド(4ルーザー)
         昔は、ロッククラッシャー



2123. 便乗して ひよ  2004/06/01 (火) 11:39
スタンダードだと、1D-2Dのように直接相手のスートをキュービッドするのがストロングハンドだと習ったのですが (今は2スーターに使う人が多いのかな?)、その場合はダブってキュービッドしたらどのくらいの強さになるのでしょうか?



2122. 「テイクアウト・ダブルのすべて」 qaid  2004/05/31 (月) 08:07
 47頁。
 『「オークションが、フォーシングである」という状況を造り出す為にはキュービッドしなければなるません。』

 と書いてあります。
 ニュースートはジャンプしてもNFである旨も・・・・



2121. 掲示板282. あまのじゃく  2004/05/30 (日) 21:18
この掲示板の282番(過去)にskazumiさんが書いてます。

「20点もあれば、Xの後にキュービッドする」
やはり、0点もありえるパートナーに対してのキュービッドは、この程度の強さが必要なんでしょうね。

えっ?何を今頃言ってるって?すんずれいしました。



2120. Re: Re: 2117 chida442g  2004/05/30 (日) 12:26
#2118
> (これが普通のテークアウトダブルで、4枚Heartをかくして1NTと言われるとあまりうれしくない・問題になっていたあのハンドは特殊なハンド)

言われてみれば、この通りですね^^;; 
ということで、どのようなビッドシークエンスになるかな?

<アドバンサ5>S2枚、C3枚
x−1H;2D−3C;3D−3NT;4C−4D;4NT−5H;6H///

※4Cはキュービッド開始。

<アドバンサ8>S3枚、C2枚
x−1H;2D−2S;?

オポがQ持ち3−1だとまずい、というのが分かって、これをどう判断すれば良いのか? 最低、S6−3とH4−4でダブルフィットが明確になったのにか えって悩ましくなるってのは、なんでかなー^^;;; まあ、これは前回に感じていたもやもやしているものの正体だったりするのですが。



2119. ビッドの性質について、……?^^;;; chida442g   2004/05/30 (日) 11:30
なんか、細かく書きすぎてかえって訳のわかんない状態にしてしまったな。

ビッドシステムは分岐の嵐アラシあらしの吹き荒ぶ数字の荒野。何を言わなかったのか?という行間を読む作業もあって非常に面倒ですね。

テイクアウトダブル「なんでも良いから言ってくださいな。私はあなたに合わせますよってに」、柔らかな物言いでパートナーを場に引き出し、今度はキュー ビッド「もっと言いたいことない? もちっとあんたのこと調べておきたいのよ。わしの真意? いや、わしのことはまあ置いといて(笑)」、ちょこっと耳寄 りな話が聞けそうだとわかったら、さらにキュービッドして「すっかり吐かんかい、ゴルァ!」と机をドドドンと叩きはじめ……

点数を持っていれば持っているほど横柄な態度に出てくるダブラーの姿に、いくらスラムのためとはいえ、搾り粕からまで搾り取ろうとするその態度にびびって しまうよなぁ……。

てな心情にはならないでしょうけどね(笑)

強く言うたびに、K1枚分を上乗せている、あるいはスーツ分布がいびつになっていることを言いたい、ホラー映画にあるような徐々に恐怖感を盛り上げていく 手法、というのが「強いときにはゆっくりと」というビッドシステムなのでしょうか。弱いときにはC級映画よろしく、はったりかました怪物をドバッと一発か ましておいて、それであたりゃあ大もうけというのが「弱いときにはサクッとサクる」。

これに対してアドバンサのキュービッドは、「あんさん、存分に暴れまわってや。なに、こっちのことなら任しとき。」と頼もしいかぎり^^

まあ、市井の人間は、このどっちともつかずにうろうろと迷い悩んで欲にも目がくらみ挙句の果てにペナダブル、ああ、人間の業って……、と嘆く結末を迎える のでしょうか……^^;;;



2118. Re: 2117 oneclub77  2004/05/30 (日) 10:39
 #2086でちょっと気になったのですが、ダブラーのあのハンドの取り扱いが主題だと思ったので触れないでいまし た。

 #2117の<5>と<8>は確かにオポーネントのスートにストッパーがあるバランスハンドですが、Heartが4枚あることから、多くの人が1NTに 違和感を覚えるのではないかと思います。

 ダブラーは大抵はミニマムオープンの範囲の(セミ)3スーターなので、4枚メジャーはすぐ示しておかないとフィットが失われることになります。

S:Axxx
H:QJxx
D:x
C:KQxx
(これが普通のテークアウトダブルで、4枚Heartをかくして1NTと言われるとあまりうれしくない・問題になっていたあのハンドは特殊なハンド)




2117. 中間報告に基づいてビッドを見直してみました  chida442g  2004/05/29 (土) 01:56
中間報告までのビッドシステムをもとにして、これまで取り上げられてきたハンドを見直してみました。

●<ダブラー1> 17hcp+4ssp=21tp
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

<アドバンサ1> 3hcp+1lsp=4tp
S:xx
H:Kxxxx
D:xxx
C:xxx
x−1H;2D−3C;3D−3H;3S−3NT;4C−4H;4NT−5C;5H///

※3CでS2枚以下、1ルーザー減少したので3DとGF → H5枚;S6枚提示(ハートサポートある19-21or22+)→ スート情報全て終了;キュー開始 → キュー;RKCB1430(H)

<アドバンサ2> 9hcp+1lsp=10tp
S:xx
H:Axxxx
D:Kxx
C:Qxx
x−2H;4C−4D;4NT−5C:5H///

※#2079参照。

<アドバンサ3>0tp
S:x
H:xxxx
D:xxxx
C:xxxx
x−1H;2D−2H;2S///

※2Sには3枚サポートでレイズ、4枚でダブルレイズ、また、HCPマックスの場合、ビッドを続ける。

<アドバンサ4>5hcp+1lsp=6tp
S:Qx
H:Kxxxx
D:xxx
C:xxx
x−1H;2D−3C;3D−3H;3S−3NT;4C−4H−4NT−5C→5H///

※<アドバンサ1>と同じビッド経過を辿っています。

<アドバンサ5>8hcp
S:xx
H:Axxx
D:Axxx
C:xxx
x−1NT;2D−2H;2S−2NT;3H−3S;4C−4D;4NT−5H;6H///

※#2094参照。

<アドバンサ6>0tp
S:xx
H:xx
D:xxxxxxx
C:xx
x−p///

※#2090参照。

<アドバンサ7>4hcp
S:xxx
H:xxx
D:KJxx
C:xxx
x―1H;2D−2NT;3S−4S///

※3Sは点数が上のレンジ(6-9tp)、あるいはサポート枚数マックス3枚ならレイズしてくれ、の意味。

<アドバンサ8>8hcp
S:xxx
H:Axxx
D:Axxx
C:xx
x−1NT;2D−2H;2S−3S;4C−4D;4NT−5H;6S///

※3枚で3Sへのレイズ、素直だけどどうもなんかしっくりこない気がします。<アドバンサ5>のハンドとほんのちょっと違うだけなんですけどね。今回の 4NTはSスートでのRKCBになっています。

●感想
今回のビッドシークエンス、もちろん僕の独断なのですが、どうも腑に落ちない感じが全体に漂うなぁ^^;; 4H/4Sをひとつのゴールと設定すると無理 が生じ、5の代まで使い切るつもりじゃないとうまくいかないような気がします。それと、各スーツの分布状況の重要性を強く感じました。2D以降はポイント カウンティングよりもスート分布を重視した方がいいのかな? という感触もあります。



2116. x後2Dキュービッドの中間まとめ?^^;;(2)追加  chida442g  2004/05/28 (金) 21:57
そうそう、直接スラムトライの線を入れ忘れていました。

●x−1H;? 
  4H:10トリック保証。スラムは考慮せず。
  4C:キュービッド開始。10トリック保証。
  4NT:アスキングビッド。11トリック保証。



2115. オポのオープンスートのキュービッド。 あまのじゃく  2004/05/28 (金) 10:50
今の議論に関係あるので、思い切って書いてみます。

何処かで誰かが「オープンスートのキュービッドはFGだ」みたいな事を書いていました。
まあ、ここまで言わなくとも、こんな考え方だと良く分かります。

1D-1H-P-2D
P -?

この時ビリーさんは「余裕が無ければ、最低のレベルでリビッドせよ(つまり2H)、他のビッドをすると余裕があってゲームに向かって動いたと見做される」
つまりネガティブサインを決めておき、それ以外はFに近い、というものです。だからキュービッドがF1RかFGかは経過で決まる。

こうすると、適用範囲は広がりますが、明らかなHCPを明示しない為にかなりの経験とパートナーシップが要求されるのですが。
でも、考え方としては良く理解出来ます。

今回で言えば、
1D-X-P-1H
P-2D-P-?

この場合も2Dは「準FG」という概念に使って、余りはっきりとしたHCPを明示しない方が適用範囲が広がって良さそうに思います。ただ、運用は難しそ う。

まあ、どのように解釈しても、結局は同じような結果に収束するのでしょうが。
想像力も無いが、記憶力はそれ以上に無い私としては、この方が便利です。



2114. Re: 2109 oneclub77  2004/05/28 (金) 01:31
**そうですか。この辺の感じが未だ解りません。**

 要するに、こういうことです…

1D→X→P→1H;
P→?

<ダブラー2>
S:AKxxx
H:AKxx
D:x
C:Qxx

<ダブラー2B>
S:AKxx
H:Axxx
D:xx
C:Qxx

 <2B>はテークアウトダブルの最低線のハンドの1つです。?でパスします。<2>はこれと比べて2トリック近く余力のあるハンドなので3Hとレイズし ます。(2Hと3Hの境目位だと思いますが、Billyさんに出てくるハンドはS10があるので3Hの方に傾いているのだと思います。)




2113. Re: x後2Dキュービッドの中間まとめ?^^;;(2)  chida442g  2004/05/27 (木) 21:33
●(1D)−x−(p)−?
  p :Dだけが長いごく弱いハンド。
      ※具体的な枚数、点数レンジは?
→ 1H:3枚保証(ほぼ4枚)、0-9pts
  1NT:8-12hcp、準バランスハンド。Dにストッパー保証
  2D:13pts以上(GF)
  2H:4枚、10-12pts
      ※5枚にした場合、4枚10-12ptsをどうするのか?

●x−1H;? (以後オープナー側はパスとして省略)
  1S:5枚、16-18pts、H4枚サポートなし
  1NT:19-20hcp、バランスハンド。Dストッパー保証。(以後レンジ分けか?)
  2S:6枚、19-21pts、H4枚サポートなし
  2H:4枚、8トリック保証。2トリック(6-9pts)あれば4Hへ。1トリック(4-5pts)の場合3Hのインビ。
  3H:4枚、9トリック保証。1トリックあれば4Hへ。以後Hレイズは同様に考える。
→ 2D:2S以外の19-21pts or 22pts+の全てのハンド(1RF)
  3D:(?)

●x−1H;2D−?
  2H:0-3pts、H4枚保証なし。最弱ハンド
  2S:4-9pts、H4枚保証、S3枚保証。C3枚以下。
  2NT:4-9pts、H3枚。ダイヤは枚数でカバー
  3C:4-9pts、H4枚保証。C3枚保証。S2枚以下。
  3D:ゲームは楽々、スラムを目指そう!(?)
  3H:6-9pts、H5枚。(GF)
  3S:6-9pts、5−4以上。(GF)

ふ〜っ、羅列で読みづらいなぁ^^;;;
で、ダブラーが2Dをビッドした時点でどんなハンドがふるいに残っているのかというと、最弱パターンとしては、19ptsで5323ハンド、ダイヤにス トッパーなし、てなあたりかな?



2111. x後2Dキュービッドの中間まとめ?^^;;(1)  chida442g  2004/05/27 (木) 21:09
だいぶ話が進んできました。ここいらへんでダブラーの2Dキュービッドあたりのハンド具合、他のビッドとの違いやら を少し取りまとめ整理してみると残された課題などの見通しがすっきりしてくるかもしれません。

あまのじゃくさんが例示してくれた状況、1Dオープン、ダブラーの6枚スペードハンド、アドバンサのハート主体のハンド、これらはビッドシークエンス的に は非常にとっかかりやすい、いわば「都合の良すぎる」ケースだとは思いますが、これがうまくクリアできたら面白い世界が広がりそうです^^

システムは5枚メジャースタンダード。1NT16-18、2Cオープンは22pts+ or M9ウイナー/m10ウイナーとしておきます。

1D:D3枚(ほぼ4枚)、13-21pts
      ※以降オープナー側はパスしているので、D枚数はオープナーは5枚なく、レスポンダーも6枚はなさそう。ダブラーは今回シングルトンなので、 レスポンダは最低D3枚は持っているはず。

●1D−?
1D−1H/S:5枚、8-15pts
  −1NT:16-18hcp、バランスハンド。Dにストッパー保証
  −2C:6枚、10-15pts
  −2D:マイケルズキュービッド(メジャー2スーター、8pts+)
  −2H/S:ウイーク2(6枚、6-12pts)
  −2NT:アンユージュアル2NT(ローワー2スーター、8pts+)
  −3の代以上:プリエンティブ
→ −x:13-15ptsでアンビッドスーツ3枚保証 or 16pts以上の全てのハンド

      ※1D−3Dを、qaidさんが#2104で例示したような3NTインビにしてしまうのは?(これは本論とはまた違う話題になりますが…… ^^;;)
(2へ続く)



2110. トリック数の違いはルーザーを chida442g  2004/05/27 (木) 20:53
#2109
<ダブラー2>と<ダブラー2A>のトリック数の違いはルーザーを数えると考えやすいと思います。

<ダブラー2>
S:AKxxx
H:AKxx
D:x
C:Qxx

ルーザーはS1(5332と仮定)、H1(4432)、D1、C2の計5トリック

<ダブラー2A>
S:AKxx
H:AKxx
D:x
C:Qxxx

こちらは、S1〜2、H1、D1、C2〜3の5〜7トリック。



2109. そうですか。 あまのじゃく  2004/05/27 (木) 11:41
> <ダブラー2>
> S:AKxxx
> H:AKxx
> D:x
> C:Qxx
 
> 2トリック近く余力があるので2つレイズして3Hというわけです。

そうですか。この辺の感じが未だ解りません。ここら辺りは「ブリッジ的合理的常識」と高めないと難しいのでしょう。



2107. 3D。 あまのじゃく  2004/05/27 (木) 11:05
1D-X-P-1H
P-2D-P-3D

X=俺は強い。
2D=俺はとても強い、でもDは弱い。
3D=俺は****だ〜。

何〜?声が小さい〜。****が聞こえない〜。

な〜にも正体を表わさず3レベルまで行ってしまった、その「こころ」とは?合理的に解釈すれば1つしかない。
「スラムに行こう、切り札はこれから決めるから、次回からはナチュラル」



2106. Re: 2099(続き) oneclub77  2004/05/27 (木) 09:17
 <1>と<1A>は<2>と<2A>ほどは近くはありません。パートスコアで止まる可能性から6Hをビッドする可 能性まで残したビッドをしたいハンドです。(6Hは「薄い」のですが、6Sは「まず、ない」です。)

 6Hがオンになるとしたら、Heartが4枚以上、Spadeが2枚以下(4枚以上でも良いが、まず、ないでしょう。これ、結構、重要な要素です。)、 HA・HK・DAの3枚のうち2枚の場合です。

 システムは、普通、この種のハンドを想定して作られていないようなので、何とビッドしても難点があります。

 この段階で最終コントラクトを決めろっていわれたら4Hだということは誰も異論はないと思いますが、実際はこれから調べなければなりません。

 このハンド(<1>のことです)だけ考えれば、1ラウンド・フォーシングで1Sと言えるのが1番都合が良いのですが、普通のシステムは、多分、そうなっ ていません。

 1S/2S/3H/4C/4D/4H/4NTの難点は既に誰か(私を含めて)が書いています。残りは2D(キュービッドで1ラウンド・フォーシング)で すが、これにも難点があります。欲しい情報(Spade2枚以下でHeart4枚以上、または、Spade3枚でHeart3枚)が得られる可能性があま り高くないことです。

 多くの場合パートナーはDiamondの絵札を持っていて2NTとビッドしてくるので、ここで3Sと言うと、代が上がりすぎて4Hの方が良いのに4Sで やる可能性が高くなります。パートナーが2Hだと2Sで調べられるんですが、…、この2Sがフォーシングでなければいきなり1Sか2Sでも同じなような気 がします。

 まあ、半分以上の場合は、4NT以外は、どうビッドしても4Hに着くと思いますが…




2105. Re: 2099 oneclub77  2004/05/27 (木) 09:16
<ダブラー1>
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

<ダブラー2>
S:AKxxx
H:AKxx
D:x
C:Qxx

1D→X→P→1H;
P→?

 この2つのハンドは強さが2トリック近く違います。パートナーがHeartを4枚持っていない可能性はほぼ同じくらいですが、その場合Spadeの方が 良くなる可能性は大きく違います。

 パートナーがHeart4〜5枚・Spade1〜2枚のとき全トリック取れるようになるための鍵になるカードも、<1>ではHA・HK・DAの3枚に対 して、<2>ではSQ・HQ・DA・CA・CKの5枚なので、<1>ではスラムの可能性が「薄い」のに対して、<2>では「全くない」になります。

<ダブラー1A>
S:AKxxxx
H:QJx
D:xx
C:AK

<ダブラー2A>
S:AKxx
H:AKxx
D:x
C:Qxxx

 ちょっとスポットカードを変えてみます。<1A>はXの後Spadeをビッドするハンド(1Sと2Sのどちらが普通かはわかりません)で、<2A>はX の後パートナーのスートをレイズするハンドです。
 
 <2>は<2A>に近いハンドでパートナーのHeartが3枚でもHeartでやる方が良さそうです。2トリック近く余力があるので2つレイズして3H というわけです。(2Hの意味は「パートナーが6〜9HCP相当としてゲームを誘う」で、3Hは「パートナーが1トリック取れないハンドの場合パスする選 択肢を与える」だと思います。)

(続く)



2104. Re: x後2Dを受けてアドバンサのビッドは?(2)  qaid  2004/05/27 (木) 08:30
> ・3D:公募中! どしどしご応募を^^;;;;

 Dのストッパーがあったら「3NT」といってくれ。

 S:Ax
 H:Axx
 D:x
 C:AKQxxxx



2103. Re: 原本。 qaid  2004/05/27 (木) 08:25
> 実はこの「3H」のレンジがよく判らないのです。(根拠も)

◎ルールオブ2&3
 自分のハンドで7トリック(S3H3C1)ありそうだから・・・

 パートナーが2トリックとれる=「3H」(0点でも)

 パートナーが3トリックとれる=「4H」(3点以上期待)



2102.  x後2Dを受けてアドバンサのビッドは?(2)  chida442g  2004/05/27 (木) 05:55
●(1D)−x−(p)−1H;(p)−2D−(p)−?
> 2D に 3D はダイヤ以外は3枚以下の最悪手みたいな使い方もあります.

最悪ハンドで3Dのレスポンスは、トランプスートも不明のままなんできつすぎると思います。

 2D  19〜21 22〜
 0〜3  ×   △
 4〜5  △   G
 6〜9  G   ▲ (記号の意味は#2079を参照してください)

この表にどのようなビッドを当てはめると一番楽できるのか?

・2H:最弱のハンド。3点以下。ハート4枚保証なし。
・ニュースート(2S/3C):4点以上で、ハート4枚保証。ニュースートは3枚保証。

これだけだとわかりやすいですが、4点以上ある3枚ハートのときどうするか?という問題がありますね。まあ、この場合、ダイヤが最低でも4枚あるんで一応 ストッパーと考え、2NTと応えても叱られなさそう^^;;

・2NT:4点以上。ハート3枚。

上限ハンドの場合のジャンプには最低6枚欲しいところです。

・3H:6〜9点で、6枚以上。

3Dのキュービッドの位置付けをどうするか? お互いトランプスート候補を明示しないまま3の代に突入してしまう恐ろしさに見合うだけの内容が伴わないと いけません。でも、ここをうまく設定できたら、他のビッドの上限が下げられたりして、ゲーム/スラムの見極めが楽になってきますね。

・3D:公募中! どしどしご応募を^^;;;;



2101. x後2Dを受けてアドバンサのビッドは?(1)  chida442g  2004/05/27 (木) 05:54
#2098
> ダブルのあとに 2S ビッドというのは単に強くて強力スペードを示すのか,最初にダブルといっているので H や C にもある程度保証するのかといった点です.

他のスートの保証までするとなると適用範囲がかなり狭められることになるので実用性が低いと思いますが……。

> S:AKJxxx H:Ax D:xx C:AKx のような手は最初にダブルをいってから S をビッドする(昔のスタンダード風)
> のか,単に 1S とオーバーコールするのかどちらでしょう?最近はオーバーコールに上限がないスタイルが流行とききますが.

ダブル後にスートを紹介するのでは、競り合いの際に後手に回り、より不利になる、という面が意識されてきたのかな? ああ、それでテイクアウトダブル後の スートビッドが他のスート保証うんぬんの話が出てくるわけですか。
とするならば、単にオーバーコールの際は他のスート保証は不明、テイクアウトダブル後のスート提示が他のスート保証という形がすんなりしていますね。
例示ハンドの場合、スート保証があるんでダブル後にSビッド。つまり新旧どちらでも同じビッドシークエンスになると思います。

なお、以下は昔のスタンダード風なテイクアウトダブル(16点以上は全てダブルから入る)として考察していきたいと思います。

●(1D)−x−(p)−1H;(p)−?
1Hのアドバンスは「ほぼ4枚保証」。「ほぼ4枚保証」つながりで思い浮かぶのは、1Dオープンに対するレスポンダのスタンスです。4枚サポートあるとき のDレイズの優先順位は低く、他のビッドが言えないときにやむなく取る手段になっています。

今回のダブラーはかなり良い6枚スペードを持っているので、これをビッドしないのはやっぱり不自然な感じがします。でもH4枚を持っているこのハンドでは これを含みにして2Dをビッドする、というjkoyaさんの方針に賛成します。

2S:6枚スート、19〜21点。アドバンサスート4枚サポート否定。
2D:19〜21点、2S以外のハンドパターン。or22点以上の全てのハンド。(1RF)
(2に続く)



2100. Re: 原本。 jkoya  2004/05/26 (水) 23:22
> この質問の原本は「ビリーさんへの質問」です。
>
> S:AK1087
> H:AK87
> D:3
> C:Q82
> 「左手」が1D、P-Pの後バンシングポジションでX、相棒が1H.
> 1D-P-P-X
> P-1H-P-?
>

そのあとにこうつづいてますね.

>また蛇足ながら、もしこの手にスペードが1枚多い、またはハートが1枚少ないとしたら、ずっと判断が難しくなります。その場合、お手紙にはありませんで したがキュービッド(訳注:この場合は2D)という選択肢もあります。

今はスペードが1枚多い状況なのでやはり2Dの選択肢もあるってことですかね.



2099. 原本。 あまのじゃく  2004/05/26 (水) 22:20
この質問の原本は「ビリーさんへの質問」です。

S:AK1087
H:AK87
D:3
C:Q82
「左手」が1D、P-Pの後バンシングポジションでX、相棒が1H.
1D-P-P-X
P-1H-P-?

この時ビリーさんは
1、Hがフィットした以上、他を言う必要はない。
2、3Hと言えば良い。相棒が7点もあれば4Hを言ってくれる。
と答えています。(H3枚では2Dのキュービッド)

実はこの「3H」のレンジがよく判らないのです。(根拠も)
ちょっと話がそれましたが、原本の紹介。



2098. Re^2: re: Heart4枚はほぼ確実? jkoya   2004/05/26 (水) 17:58
> 私だったら、Hxを1枚Dxにかえたハンドが2Sに当てはまれば2S、当てはまらなければ1Sをビッドし ます。どちらもノンフォーシングだと思いますが、これがパスされるなら多分4Hも出来ないでしょう。

ここをもう少しはっきりさせないと議論が進みませんね.
ダブルのあとに 2S ビッドというのは単に強くて強力スペードを示すのか,最初にダブルといっているので H や C にもある程度保証するのかといった点です.

S:AKJxxx H:Ax D:xx C:AKx のような手は最初にダブルをいってから S をビッドする(昔のスタンダード風)
のか,単に 1S とオーバーコールするのかどちらでしょう?最近はオーバーコールに上限がないスタイルが流行とききますが.

昔のスタンダード風にするのでしたら,1H に 2S というのは P がHAxxx の手や HTxxxxx みたいなものを持っていても(他にとりえがなければ)パスされそうに思います.
S:xx H:Kxxx D:xxx C:xxxx のようなハンドで 1H レスポンスに 2S といわれて H フィットの保証がなければビッドを進める気になれないと思うのですがどうでしょうか.
また 2S のビッドに 2NT とビッドされた場合,3H となおすと P にはおそらくダブラーは H3 枚サポートを持っていると解釈されると思います.

chida442g さんの
>1S:5枚以上、16〜18点(NF)
>2S:6枚以上、19〜21点(NF)
>2D:19点以上の2Sに該当しないハンドor22点以上の全てのハンド(1RF)

はわたしの感覚にあっているのですが,このハンドでは,H を積極的にサポートしない限り(4C はいいすぎかもしれないが 3H などのビッドをせずに),1S, 2S ビッドは 4H ができるハンドでもパートナーにパスされる可能性が高すぎると思っています.2D のビッドを経由するのがよいのではと思います.

例えば,2D を使って以下のシーケンスはどうでしょう.
(1D) - X - (P) - 1H:(P) - 2D - (P) - 2N,3C などがきたら:
(P) - 3S は H にある程度のサポート(3枚か4枚かは打ち合わせ必要)もあり,スペードも強いハンド(1RF or GF) or スペードストロングの (1RF or GF) ハンド(2D を経由しているので)
2D に 2H (これは4枚しか保証しない)がかえってきたら今度こそ 4C でキュービッドをはじめればよいと思います.
2D に 3D はダイヤ以外は3枚以下の最悪手みたいな使い方もあります.



2094. Re: アドバンサの3種類のハンドに対してのビッドシークエンス  chida442g  2004/05/26 (水) 02:52
6Sとスラムコントラクトに到達した3番目の例、#2090でjkoyaさんから教えていただいた「ダブルフィット 時には6−2より4−4スーツをトランプにした方が良い場合も多い」ということを視野に入れた場合、どうなるのか? ということを。

> アドバンサのハンド(2)
> > S:xx
> > H:Axxx
> > D:Axxx
> > C:xxx

最初に字句訂正から^^;;(3)ですね。

> x−1NT;
> 2D−2H(4枚あるスート);
> 2S(5枚以上)−2NT(3枚サポートなし);
> 3H(すぐにH4枚サポートを示さないことでS6枚以上を示す)−3S(2枚);
> ※スペードとハートのダブルフィットが判明。スートでのスラムが確実か?
> 4C−4D;
4NT(HスートでのRKCB1430)−5H;6H///

今回はトランプKQがないので返答は変わりません。



2093. Re: re: Heart4枚はほぼ確実? oneclub77  2004/05/26 (水) 01:46
<ダブラー>
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

1D→X→P→1H;
P→?

 もしこの段階で4Cか4Dをビッドしなければ6Hがオンの場合も着くことが出来ないとしたら、スラムをあきらめた方が良いと思います。6Hが出来ること は10回に1回もないのに、3回に1回よりはずっと多く4Hでダウンします。(4Hでダウンの場合、パートナーがHeartを4枚以上持っていれば多分失 点にはなりませんが、3枚しかない場合は大失点です。それでもここでのコールが最終コントラクトになるルールなら4Hをビッドしますが…)

 私だったら、Hxを1枚Dxにかえたハンドが2Sに当てはまれば2S、当てはまらなければ1Sをビッドします。どちらもノンフォーシングだと思います が、これがパスされるなら多分4Hも出来ないでしょう。

 パートナーがレイズ以外のビッドをしてくれば、それは朗報です。いくらかのアナーを持っているでしょうし、Heartが4枚以上ある可能性が増えます し、Spadeのサードラウンドコントロールがあるということですから…。ここでやっと4Hはほぼ確実になって、6Hの有無を調べにいくことが出来るわけ です。ここで4Cでも4Dでもビッドすればいいと思います。

 6Hがオンになるためには、キーカード2枚の他に、パートナーのSpadeが4枚以上か2枚以下でなければなりません。ちょうど3枚の場合はSQが必要 です。

 レイズされるとスラムの可能性はさらに薄くなります。4枚以上持っている可能性はHeartを4枚以上持っている可能性より遥かに低いので、パートナー がSQ・HA・HK・DAの4枚のうち3枚持っていなければスラムがオンになりません。持っている場合はおそらく1Hとはビッドしなかったでしょう。4H とビッドしてパートナーに4Hと4Sから選ばせたいのですが、4Hがスラムトライに取られるのなら4Sをビッドします。

追加:パートナーが1Hとビッド出来てそれがそのまま回ってきた段階でサクリファイスされる可能性は無視出来る位低くなっていると思います。




2092. Re^2: フォーシングの意味。(2) chida442g   2004/05/26 (水) 01:04
> 強さとHCPは密接な関係があるから、無関係では有り得ないが、考え方は全く違う。

全く違うかどうかはひとまず置いておいて、おおむね僕も同意するところです。

ところで、コントラクトブリッジにおける『強さ』はどうやってその強弱をつけているのでしょう? 『取れるトリック数の多寡』=『強さの程度』ということ しかないように思います。

そして「ペア合わせてどのぐらいの『強さ』があり、そしてそれに見合ったコントラクトにどうやって到達したら良いのか?」ということから、ハンド内容を数 値化し、その点数レンジをお互いに明確にしていきながら同時にトランプスート(もしくはNT)の選択を情報交換するという方法が生み出されてきたんだろう と思います。

言い換えれば、「『強さ』をどう表現しようか?」ということから『HCPを中核にすえたポイントカウンティング法を用いたビッド』が生まれたわけです。

これと『全く違う』ビッディングというと、僕が思い浮かべるのは3の代4の代でのスートオープンの際に用いられる、ウイナー数/ルーザー数を元にしたビッ ドです。それと、#2087でjkoyaさんが言及しているKeyCardコントロール数による考え方。どちらも手にしたハンドそれ自体の『強さ』に依拠 したビッドをしていますね。

> このようにシステムにはHCPだけでなく、「HCP等」をアナログ補正した情報を組み込んでいるので、大変複雑になっていると思うし、同時にHCPだけで は実態は処理出来ない事を示していると思っています。

ポイントカウンティングは、個々の具体的なハンドを数値として抽象化しているので、抽象化してもしょうがないハンド/ディールに対してはあまのじゃくさん の言うとおりのこともあるでしょう。

> 勿論、これは私の「勝手な」感想ですが。

もちろん、これも私の「勝手な」読解感想文ですが。

> ただ今回の質問はこの事に言及したものではなく、単なる「運用方法」の質問ですけど。

でも、僕もあまのじゃくさんの今回の質問で、自分も困っていたことだった、と改めて気付かせてもらえました。「単なる」以上の意義があることだと、僕は 思っています。



2091. Re: フォーシングの意味。(1) chida442g  2004/05/26 (水) 01:01
#2085
> フォーシングというのは、「HCPの保証」ではなく「強さの保証」でしょ。つまり私は1つの「概念」だと考えています。

『フォーシング』を『概念』と捉えていると僕は解釈しますが、あまのじゃくさんの言うとおりだと、僕も思います。「僕らでゲームまであるよ」とパートナー に伝えるのが『ゲームフォーシング』、「まだはっきりとしてないけど、ゲームの可能性があるからビッドを続けましょう」というのが『ワンラウンドフォーシ ング』。

ただ、自分のハンドの『強さの保証』というのを直接言っているわけじゃなく、これらのビッドをするからにはそれに見合うだけの『強さ』を持っていなくちゃ いけない、という、いわば間接的なことから言える『強さの保証』ということだと思います。

> HCPを保証するのならフォーシングなんかにすべきではない。何故なら、そのHCPを基に発言するか否かを判断すれば良いからだ。

ええ、この考え方から僕は「2S」というシンプルジャンプビッドをノンフォーシングに変える提案をしたのでした。

> 従って上記の2つのオークション経過に於いて、1Sの延長線上に2Sが有るのではない。

2Sとジャンプしたビッドをフォーシングとしている現状を踏まえ、あまのじゃくさんはノンフォーシングである1Sとフォーシングである2Sは違う性質を持 つビッドである、ということを言いたいのだろうと僕は解釈しました。

> だから、1H-1Sは「Pass」を恐れ、1H-2Sは「落とし所が判らない」事を心配している。

それぞれのビッドが持つ情報を決めておけばよいことになります。
1S:5枚以上、16〜18点(NF)
2S:6枚以上、19〜21点(NF)
2D:19点以上の2Sに該当しないハンドor22点以上の全てのハンド(1RF)

現状ではこういうことになっていないから、あいまいな情報のなかで艱難辛苦しなければならなくなっているわけです。
(2に続く)



2090. re: Heart4枚はほぼ確実? jkoya  2004/05/25 (火) 18:46
>  何か、ダブラーのパートナーがHeartを4枚以上持っているのが当然のような議論になってますが、

確かにゲームまでビッドすればいいのであれば 1H に 3H 程度でおさめておいて P の 4H ビッド(か 3NT) や弱い場合(3枚サポート)のパスがよさそうですね。

ちなみに
> <最悪>
> S:xx
> H:xx
> D:xxxxxxx
> C:xx
さすがにこれは X をペナルティーパスします。1DX ができたところで 1H などをダブルされるよりましと思いますので。

あと少々前のコメントですが。
2073. Re: もう少し教えてください。 chida442g  

>でも、ダブラーが強い6枚Sを示さないこのビッドシークエンス、不自然だと思います。同じ8枚スーツなら4−4より6−2の方が有効に使えると思うんで すが……。

とありますが、切り札コントラクトでは 4-4 を切り札にして 6-2 をサイドスートにしたほうが、ウィナーとしては有利になります。(そのかわりブレークが悪い場合には悲惨ですが)つまり両方ソリッドで H が 3-2 ブレークでしたら スペードで6勝し、ハートで3勝し、そのあとラフで2勝(合計11勝)できる可能性があります。スペードを切り札ですと10勝しかできません(2枚のほう でラフできないとする)。このような理由から、5-4 フィットのスートより 4-4 フィットのスートを切り札に選ぶことは結構あります。もちろんウィナーに余裕があれば 5-4 を切り札に選ぶほうが有利です。

またこの手ですと、スペードを切り札にすると 3-2 ブレークでも P に SQ を期待しないとスペードはノールーザーになりませんが、H を切り札にすると 6-2 フィットでしたらラフでスペードノールーザーになります。H の AK が抜けている場合、スペードを切り札にすると HAK H ラフされてしまうという可能性もあります。

追記:キュービッドはスラムに対して役立つばかりでなく、相手にサクリファイス(Yahoo だと関係ないかもしれませんが)されたときに 5H をビッドすべきか、ダブルすべきか、オープニングリードになにを出すべきかなどの手がかりになるものです。そのような場合も考えて 1H に 4H とビッドするより、4C などのキュービッドをはさむことが有用だと思います。



2089. フムフム。 あまのじゃく  2004/05/25 (火) 11:35
> <最悪>
> S:xx
> H:xx
> D:xxxxxxx
> C:xx
>
>  切札をHeartに決めてすぐに高い代のビッドをするのは避けた方が良いのではないかと思います。

フムフム、自分が特殊なら他人も特殊と思ってた方が良いんですな〜。しかし、これは「惨い」。

4H-X・・・・何〜このやろ〜XXだ〜。さ〜何点かな〜?(寒い)



2088. Heart4枚はほぼ確実? oneclub77  2004/05/25 (火) 04:05
<ダブラー>
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

1D→X→P→1H;
P→?

 何か、ダブラーのパートナーがHeartを4枚以上持っているのが当然のような議論になってますが、ビッドの経過と自分のハンドからは「4枚以上ある場 合の方がない場合よりかなり多い」程度ではないのでしょうか。

<最悪>
S:xx
H:xx
D:xxxxxxx
C:xx

<十分ありうる>
S:xxx
H:xxx
D:KJxx
C:xxx

 切札をHeartに決めてすぐに高い代のビッドをするのは避けた方が良いのではないかと思います。

<ついで…>
S:xxx
H:Axxx
D:Axxx
C:xx




2087. Re: 私も分かりません。 jkoya  2004/05/24 (月) 23:37
ちょっと見ない間に話題がずいぶん広がっていますね.

> そしたらjkoyaさんから「少しスラムを念頭に置いたら」という話があったので、その後のビッドシークエンスをお聞きしたかったのと、RKCBを使用す る事の是非を質問した・・・というのが実態です。
>
まず 1H のレスポンスからは 0pt から 10pt の点数(0-2 key card)がわかります(key card は 4Ace と trump K)
4C というのは 4H まではいけそうといっていますので,0key でも 10 とれそうといっているわけです.
よって,2 key カードあればスラムができそう.
0key ならできそうにないと思われます.
1key カードは微妙ですが.4NT をいきなりアスキングしなかったことから11トリックは見えていない,すなわち 1key カードだけではスラムに対しては力不足だろうという推定ができます.よって 4C に対して 1key カード(HA, DK だけなら)ならさっさと 4H に直すという考えが有力です.

しかし
S:AKQxxx H:KQJx D:Qx C:A
のハンドの可能性もあります.
(X からビッドするかどうかは別として)

このような場合もあるので,ゲーム以下のキュービッドはなるべくしたほうがよいと思います.DK, HA のハンドであれば,4D とビッドして,P が 4H しかビッドしなければパスするというのがよいでしょう.DK しかないのであれば,4C に 4H をビッドしてサインオフします.(もし,DKだけでスラムができるようなら,Pはもう一度キュービッドする場合が多い)

この場合はHが切り札でDのコントロールが必要なので比較的楽ですが,S のコントロールが必要な場合は 4H を超えるキュービッドが必要となるので,ビッドしきれないことが多いでしょう.



2086. アドバンサの3種類のハンドに対してのビッドシークエンス  chida442g  2004/05/24 (月) 23:28
ダブラーのハンド
> S:AKxxxx
> H:QJxx
> D:x
> C:AK

すごく良い(AKQのうち2枚以上orアナー5枚中3枚)6枚スペードを持つ、ダミーポイント換算で21tpのハンド。点数レンジとしては、19〜21に なる。デクになるとしても17hcp+2lsp=19tpになるので同じレンジ。

アドバンサのハンド(1)
> S:x
> H:xxxx
> D:xxxx
> C:xxxx

テイクアウトダブルには応えなくてはいけないので、1Hと返してくれます。
パスは逆に「1Dを落とせる」という強い手をあらわすことになります。
3Hへのダブルレイズは、9トリック保証という線を崩したくないんで、このハンドの場合は採用しません。アドバンサがデクになりますんでね^^;; 自分 がデクになるなら、自分で責任を負うってことで許せるんですが……。

x−1H;2S///

アドバンサのハンド(2)
> S:Qx
> H:Kxxxx
> D:xxx
> C:xxx

アドバンサは6点あるんで、修正した対応表で言えば強いレンジになります(0〜3、4〜5、6〜9)。それでもこのレンジ内では弱い方だしスペードに2枚 サポートあるから寄り道せずにゲームまで一直線。

x−1H;2S−4S

アドバンサのハンド(2)
> S:xx
> H:Axxx
> D:Axxx
> C:xxx

ダイヤにストッパーのあるバランスハンドですから1NTと返すところから入れます。一応広く流通していると思われる「1NT:8〜12hcp、Dにストッ パのあるバランスハンド」としておきます(他のビッドとの兼ね合いも出てきそうだから、NTビッドは要検討になりますね)。

x−1NT;

ダブラーから見たらゲームは確実、スラムの可能性が充分あるとわかります。
さて、これからどのように組み立てましょう?^^;;;; 以下に思いつくものを。
2NT:3NTへのインビテーション(実用性あるかな?^^;;;)
2の代キュービッド:19点以上の全てのハンド
2*:5枚以上16〜18点

2D−2H(4枚あるスート);
2S(5枚以上)−2NT(3枚サポートなし);
3H(すぐにH4枚サポートを示さないことでS6枚以上を示す)−3S(2枚);
※スペードとハートのダブルフィットが判明。スートでのスラムが確実か?
4C−4D;4NT(SスートでのRKCB1430)−5H;6S///

結果、各コントラクトが2S、4S、6Sと、あまのじゃくさんの思うハートにはなりませんでしたが、以上にあげたこういう道筋はどうでしょう?



2085. フォーシングの意味。 あまのじゃく  2004/05/24 (月) 22:20
1D-X-P-1H
P -1S(NF?)
1D-X-P-1H
P-2S(F)

フォーシングというのは、「HCPの保証」ではなく「強さの保証」でしょ。つまり私は1つの「概念」だと考えています。
HCPを保証するのならフォーシングなんかにすべきではない。何故なら、そのHCPを基に発言するか否かを判断すれば良いからだ。

従って上記の2つのオークション経過に於いて、1Sの延長線上に2Sが有るのではない。
だから、1H-1Sは「Pass」を恐れ、1H-2Sは「落とし所が判らない」事を心配している。

強さとHCPは密接な関係があるから、無関係では有り得ないが、考え方は全く違う。

このようにシステムにはHCPだけでなく、「HCP等」をアナログ補正した情報を組み込んでいるので、大変複雑になっていると思うし、同時にHCPだけで は実態は処理出来ない事を示していると思っています。
勿論、これは私の「勝手な」感想ですが。

ただ今回の質問はこの事に言及したものではなく、単なる「運用方法」の質問ですけど。



2084. Re: ?。 chida442g  2004/05/24 (月) 20:56
#2081僕の発言の冒頭
>前回から続く僕の話は、点数対応表をもとに組み立てたのでまだまだ一般的ではない、という前提を踏まえておいて下さいね。

点数レンジ対応表を思いついて見直した結果、ジャンプについてはこういう風に理解する方がすんなりするなぁ、という風に僕の考え方が変わったわけです。

6枚以上という枚数のしばりは、pdにボイドでパスされても、どうにか凌げるんじゃないか? ということですね。

君子豹変す!^^;;;



2083. 理想。 あまのじゃく  2004/05/24 (月) 18:36
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK
1D-X-P-1H
P -?
この手は、特殊な手で、若しかしたら「通常の」システムでは処理出来ず、想像力や度胸を使って落とし所を決めなきゃならんものかもしれませんが・・・、そ れを承知で理想を。

1、Hでフィットしている事と
2、ダミーポイントが21点ある事を
3、3H以下で相棒に伝える事
が、出来たら満足。
<パートナーの手>
S:x
H:xxxx
D:xxxx
C:xxxx
こんな情けない手なら3HにPassしてくれるだろうし(Dblに1Hと答えるかは良く判らないが)
S:Qx
H:Kxxxx
D:xxx
C:xxx
なら4Hと言ってくれるかもしれないし、
S:xx
H:Axxx
D:Axxx
C:xxx
なら、4Dのキュービッドでスラムへの扉を開けてくれるかもしれない。

でも1〜3を満たす手順が解らない。
こんな考え方、変です?



2082. ?。 あまのじゃく  2004/05/24 (月) 15:11
> 1D-x-p-1H;p-2S:19点以上、かなり良い5〜6枚以上のS(F)

>    ※文末の(F)は、フォーシングビッド。

まあ、試案という事ですので・・・・・、でもこれchidaさんが言ってるんですが。





2081. x−*−シングルジャンプの評価 chida442g  2004/05/24 (月) 13:01
前回から続く僕の話は、点数対応表をもとに組み立てたのでまだまだ一般的ではない、という前提を踏まえておいて下さ いね。

アップしたあとに気がついたんですが、アドバンサの点数レンジ、「0〜3」「4〜5」「6〜9」と変更しておくと、レスポンダのレンジと揃って美しいな、 と^^;;; 読み替えてもらえればありがたいです。

> > 1D−x−p−1H
> > p−2S
>
> このジャンプシフトは、FGとは思えませんが、流石にF1Rでは?

オープナーとレスポンダーのやり取りでのシングルジャンプ(19点以上)は、レスポンダーが「最低6点ある」というビッドをしているから、FGとして機能 しているわけです。

ダブラー側ではアドバンサの点数情報がまだわからないので、シングルジャンプは単に「テイクアウトダブル以上の余力のあるハンド=6枚スーツで19点以 上」というシグナルをアドバンサに伝えているだけにすぎなくなります。フォーシングではありません。

より余力がある強いハンドのときはダブルジャンプなり、キュービッドなりの方法を用いることになると思います。

今回のダブラーのように強いスートを持っていない19点以上のハンドの場合も2Dとキュービッドすることになると思いますが、この際、アドバンサは「6点 未満」の場合「弱いハンド」ということで2Hと答える。あるいはセカンドスーツが示せる場合、「4点以上」でそのスーツをビッドする、ということができる かな? と思っています。3つのレンジにまたがっているアドバンサのハンドが2つのレンジにおさまる利点があると思います。
#実用的かどうかはまた別の話ですけどね^^;;;



2080. 知りませんでした。 あまのじゃく  2004/05/24 (月) 10:42
相棒がダブルをかけて、10点以上あったらジャンプするって・・・恥ずかしながら知りませんでした。良い勉強になり ました。有難うございました。

> 1D−x−p−1H
> p−2S

このジャンプシフトは、FGとは思えませんが、流石にF1Rでは?
私もこれ考えてて・・・。
ただビッドをフォーシングでつないで行くと、結局相棒の戦力が把握出来ずに、その後の「経過」が良く分からず・・・。



2079. ダブルからのビッドシークエンス考察(2) chida442g   2004/05/24 (月) 01:26
表を作ってみました。縦はダブラーの点数範囲、横にアドバンサの点数範囲です。

アドバンサ 0〜3 4〜6 7〜9 10〜12 13〜
ダブラー
13〜15    ×   ×   ×   △   G
16〜18    ×   ×   △   G   ▲
19〜21    ×   △   G   ▲   S ←ダブラーのハンド
22〜     △   G   ▲   S   S
           ↑       ↑
          (1)     (2)

×:ゲームなし
△:ゲームの可能性あり
G:ゲームトライ
▲:スラムの可能性あり
S:スラムトライ

ダブラーのハンド:17hcp+3ssp+1ssp=21tp
        (sspはショートスーツポイント)

アドバンサのハンド(1):3hcp+1lsp=4tp
S:xx      (lspはロングスーツポイント)
H:Kxxxx
D:xxx
C:xxx

アドバンサのハンド(2):9hcp+1lsp=10tp
S:xx
H:Axxxx
D:Kxx
C:Qxx

この表から見ると、ダブルに対して10点以上持っていれば、アドバンサが消極的なビッドをすると、ダブラーにパスされる可能性がある、ということがわかり ます。
ということは、アドバンサが(2)のハンドのとき、1Hというビッド自体が弱かった、と言えると思います。

1D−x−p−2H
p−4C−p−4D
p−4NT−p−5C
p−5H///

アドバンサSが通常のビッドを返してきたとき、ダブラーが余力を持っているのなら、それに見合うビッドをしないと、(1)のハンドのような6点以下の場合 パスされることになります。それを防がなくてはいけません。

1D−x−p−1H
p−2S−p−3S
p−4S///

2S:かなり良い5枚か6枚以上のスペードで19点以上
3S:2枚スペードで4〜6点

※ 0〜3点の場合、2Sにパス。

以上はもちろん僕の試案でしかありません。穴だらけでしょうが、あまのじゃくさんの参考になれたら幸いです。



2078. ダブルからのビッドシークエンス考察(1) chida442g   2004/05/24 (月) 01:25
パートナーのハンドがどうであれ、ゲームに突き進んでしまうだろう、というあまのじゃくさんの感触はわからないでは ないですが、もう少し丁寧に考えてみてもいいんじゃないでしょうか?

ダブラーのハンド:
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

ウイナーを数えてみると、Sは3〜6、Hが1〜2、Cが2トリック、合計6〜10トリックの幅がありますが、まあ8〜9トリック。
ルーザーの面から考えてみると、S0〜3、H2〜3、D1の3〜7トリック。SQがどのような形で持たれているかによりますが、まあ4トリック。

デフェンスに回っても強いハンドと思われますし、オポ側がコントラクトを取ったとしてもダウンさせられる可能性が高いと思います。

ここから考えられることは、どっちに転んでもプラス点を得られるだろうということで、高すぎるコントラクトに行ってしまってダウンするのは避けたいという ことじゃないでしょうか?

1D−x−p−1H;p−?

それじゃあ、このビッドの流れを具体的にどのようにビッドすれば言いのか? というとこれがなかなか……^^;; ビッドシステムとして系統立っていない ようなんですよね。少なくとも僕は知りません^^;;;
(2へ続く)



2077. 私も分かりません。 あまのじゃく  2004/05/22 (土) 20:15
> ダミーの手が開いて、「このハンドでスラムを目指そうと?」とデクが思うか思わないかはまた別の話……。

この事なんですが・・・、
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

私のダブルに対してパートナーがHをビッドした場合、例えば下記の手
S:xx
H:Kxxxx
D:xxx
C:xxx
この程度の強さでゲームが有ります。
つまり、私が何かインビテーションを発して、それに答える形でパートナーが4Hを答えるという構図が見えにくいと感じています。(0点ではPasして3点 なら4Hを言えというインビテーションが難しそう)。従ってオークション経過は紆余曲折があっても、結局私が4Hを宣言する運命に思えます(自信あろうが 無かろうが)。
それなら最初から4Hを宣言したら、という提案です。

そしたらjkoyaさんから「少しスラムを念頭に置いたら」という話があったので、その後のビッドシークエンスをお聞きしたかったのと、RKCBを使用す る事の是非を質問した・・・というのが実態です。

従って、この手を持って、どのぐらいの人がスラムを意識するかは私には分かりません。



2076. 出来るだけ。 あまのじゃく  2004/05/22 (土) 17:57
> #2072での5D−4Hビッド、あまのじゃくさんに似合わず弱気な発言ですね^0^ 「気合で5Hメイクしちゃる」と言うのかと思ってました(笑)

ご指摘の件につきましては、出来るだけご希望にそえるよう、鋭意努力致します。(官僚口調)(冷汗)

でも私、慎重で物静かで優しい男ですよ・・・・人様は必ずしも、そう言わないけど・・・・。



2075. ダブラーニュースートへのレスポンス chida442g  2004/05/22 (土) 13:19
#2067『古いタイプかもしれませんが。』qaidさん
>  ニュースートがフォーシングかどうかは私には不明です。 
>  1Sは16点以上を示すから「ダブラーは消極的・そのパートナーは積極的」の原則からはセミフォーシングですね(でも0点かもしれません)。

僕は間違った理解をしていました。ありがとうございます。

なるほど、オープンに対するレスポンスと同様、点数なかったらパスが自然ですね。この場合、ダブラーが16点は保証しているので、4点あればビッドをする という感じでいいのかな? それとも2の代のビッドになるから、もう少し点数ないといけないか?

1の代オープン−1NTレスポンスと同様、「サポートないけど4−7点ある」ってな逃げのビッドとしての1NTを使えるかな? この場合オポビッドスート に対するストッパー保証の有無は?

う〜む、いろいろ整理できそうなところが見つかってきたような気がします^^;;



2074. 一部訂正 chida442g  2004/05/22 (土) 11:49
> 期待したDAの代わりにHAがあり、しかも5枚H! デクは感謝感激雨あられ状態でしょうね。

ああ、デクはアドバンサーになるんでした^^;;; ごめんなさい。ダミーの手が開いて、「このハンドでスラムを目指そうと?」とデクが思うか思わないか はまた別の話……。



2073. Re: もう少し教えてください。 chida442g  2004/05/22 (土) 11:24
ダブラーのハンド:
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

アドバンサのハンド:
S:xx
H:Axxxx
D:Kxx
C:Qxx

ビッドの流れ:
1D−x−p−1H
p−4C−p−?

4Hではこのハンドの強さがダブラーには伝わりませんし、4NTとこっちからアスキングビッドするハンドじゃなさそうだし、4Dとセカンドコントロールを キュービッドするのが普通なのかもしれませんね。

1D−x−p−1H
p−4C−p−4D
p−4NT(RKCB1430)−p−5C
p−5H///

期待したDAの代わりにHAがあり、しかも5枚H! デクは感謝感激雨あられ状態でしょうね。

でも、ダブラーが強い6枚Sを示さないこのビッドシークエンス、不自然だと思います。同じ8枚スーツなら4−4より6−2の方が有効に使えると思うんです が……。

#2072での5D−4Hビッド、あまのじゃくさんに似合わず弱気な発言ですね^0^ 「気合で5Hメイクしちゃる」と言うのかと思ってました(笑)



2072. こんなの、あります? あまのじゃく  2004/05/22 (土) 09:14
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

1D-X-P-1H
P -4NT
RKCBのつもり。
欠点は5Dの答えに、ブリッジ界永久追放覚悟で強引に凄みを利かせて4Hにしちゃうって所なんですけど。
皆、呆れてます?



2071. もう少し教えてください。 あまのじゃく  2004/05/21 (金) 11:00
> 4H だとスラムにいくのが難しくなるので,
> 4D か 4C のキュービッドのほうをお勧めします.

この種の高いレベルのキュービッドの「こころ」は良く解りませんし、まだ私には早いと思っていますが、折角話題に出たので、もう少し教えてください。

S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

1D-X-P-1H
P -4C
私から見たアドバンサー(ダブラーのパートナー)の気持ちを書きます。

うわー、いきなり飛んだな〜。どうも私の言ったHが気に入ったようだ。いきなり4レベルだから、4Hには自信が有るらしい。
でも直接4Hと言わない所を見ると、もっと上を狙ってるのかもしれない。
もっと上を狙う為に何か情報が欲しいようだ。上を狙うには「単にスートが長い」といった漠然とした情報より、アナー情報(特にAやK)の情報が必要なのだ ろう。
私の手は
S:xx
H:Axxxx
D:Kxx
C:Qxx
さて、何と答えるべきか・・・?
そして、その情報がどのように活用され、どのようにスラムへの合否判定に結びついて行くのでしょう。



2069. Re: フムフム。 jkoya  2004/05/20 (木) 19:32
>
> ところで、いきなり4Hと飛んだりする方居ます?

4H だとスラムにいくのが難しくなるので,
4D か 4C のキュービッドのほうをお勧めします.
まあ,HAK, DA のうち 2 枚ないとスラムができないので,
そういうのをあきらめるのであれば 4H でよいと思います.




2068. フムフム。 あまのじゃく  2004/05/20 (木) 11:39
色々有難うございました。私の場合耳学問が頼りで・・・。

私は全体的なシークエンスも理解していないのですが、特に自分でフォーシングをかけた時は全然感じが掴めません。
しかも、最近では「強い時にはゆっくりと、弱い時にはジャンプして」という傾向があるそうで、これが問題を更に複雑にしています。

ところで、いきなり4Hと飛んだりする方居ます?



2067. 古いタイプかもしれませんが。 qaid  2004/05/20 (木) 09:08
> S:AKxxxx
> H:QJxx
> D:x
> C:AK
>
 ニュースートがフォーシングかどうかは私には不明です。 
 1Sは16点以上を示すから「ダブラーは消極的・そのパートナーは積極的」の原則からはセミフォーシングですね(でも0点かもしれません)。
 
 ダミーで21点あるので・・・

1)2Dとキュービッドする。(F1)
2)3Hとレイズする。(NF)
 
 いずれもダブラーのパートナーは、よい5点くらいでゲームがあると思うでしょうからパスしないでしょう。
 メジャーのアナーが逆ならばダブラーは、テイクアウトダブルでなく「2D」(マイケルズキュービッド)とし、後に「3D」とキュービッドすることも考え るのでしょう。


 



2066. Re^2: Dblその後に。(2) chida442g  2004/05/20 (木) 03:15
●1Sと6枚あるスートを言う。
パートナーには「16点以上あってスペードが5枚あるんだな」という情報が伝わります。
このとき、3枚スペードで8〜10点あれば、躊躇なく4Sとゲームレイズできます。6〜7点なら3S。

3枚ハートをやむなくビッドせざるを得なかった最低最悪のハンドの場合を考えると、1Sに対しては1NTか2Hと応える他はなさそうに思います。
1NTは、ダイヤが長いかストッパーがある7点以下の場合(8点以上あれば最初の機会に1NTと応えられますから)、2Hはそれ以外の場合。

他のビッドはハンドパターン的にも点数的にも広い範囲をカバーしてしまうことになります。

  ※   ※

このハンドの場合、1Sの代わりに2Dとキュービッドするのはどうでしょう? (2)「16(17)点以上のハンドは全てテイクアウトダブル」の下限では ない、つまり19点以上は持っている余裕のあるハンドという情報がパートナーに伝わります。アドバンサがやっとこさ1Hと繋いだハンドの場合は2Hとレス ポンスできますし。
あるいは2Sとジャンプして、スペードがかなり良い5〜6枚ということを伝える。

  ※   ※

ここいらの事情を周辺をとりまとめちょっと整理してみますと、

1D-1S     :8〜15点、5枚以上のS
1D-1NT    :15〜18hcp、Dにストッパのあるバランスハンド
1D-x     :13hcp以上、アンビッドスーツ3枚保証。または16点以上(F)

1D-x-p-1H   :0〜10点4枚以上のH。最悪の場合3枚もありうる
1D-x-p-1NT  :8〜12hcp、Dにストッパのあるバランスハンド
1D-x-p-2D   :10(13)点以上(F)
1D-x-p-2*/3C :10〜12点、5枚以上のスート

1D-x-p-1H;p-1S:16〜18点5枚以上のS(F)
1D-x-p-1H;p-1NT:18〜19hcp、Dにストッパのあるバランスハンド
1D-x-P-1H;p-2D:19点以上のハンド(F)
1D-x-P-1H;p-2H:16〜18点4枚以上のH
1D-x-p-1H;p-2S:19点以上、かなり良い5〜6枚以上のS(F)
1D-x-p-1H;p-3H:ダブラーだけで9トリック保証。
1D-x-p-1H;p-4H:ダブラーだけで10トリック保証。

   ※文末の(F)は、フォーシングビッド。

このような感じで僕は理解しています。



2065. Re: Dblその後に。(1) chida442g  2004/05/20 (木) 03:15
テイクアウトダブルをかけた人は、パートナーに「アンビッドスーツの中で一番長いスートを言って欲しい」という要請 をしています。パートナーに点数や強いスートを期待しているわけではありません。
で、パートナーの1Hというビッドはその要請に単純に応えているだけです。ポイントカウンティングでは0〜10(12)点以下。(オポスーツへのキュー ビッドをリミットレイズ相当にしているかゲーム相当にしているかで違ってくるところです)
(1)の場合、ダブラーは、パートナーが何を言ってもパスをします。パスをしないのは(2)の場合。この場合はレイズ以外フォーシングになって、パート ナーは何かを応えなくてはいけません。

  ※   ※

●テイクアウトダブルした人(S)のハンド
S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

ダミーポイントで再評価すると17hcp+3pts(D)+1pt(C)=21点

切り札を決めた場合、ゲームは25〜26点、3の代で23点という目安があります。パートナー(N)のハンド内容によってはゲームも充分射程距離にある し、また、オポがオープンしているのでスラムの可能性は少ないけど、スラムを射程から外すには勿体ないハンドだと、僕も思います。
パートナーからのレスポンスがなんであれ可能性を追求していける余裕を持つハンド。取る可能性のあるトリックはS4H2C2で合計8トリックあり、これだ けで2の代は充分だし3の代だってまあ大丈夫だろうとたかをくくってしまいますね^^;;

●1Hと返ってきた
このとき、1NTというビッドが返ってきたらダイヤスーツにストッパーがある8点以上のバランスハンド。ジャンプビッド(2H/2S/3C)やキュービッ ド(2D)してくれば点数は10〜11点以上だろうということがわかりますから、1Hはこれ以外のハンドである。
オポオープンスーツのダイヤが長くて、しかも1NTが言えなくやむなく3枚ハートを言うしかないってな最低最悪の状況を除いては、「9点以下、最低4枚 ハートを持っている」ということをパートナーは伝えてきてます。

ハートフィットが見つかったからと言って、3Hとダブルレイズするのは、パートナーのハンドが最低最悪の場合を考えると忍びない。
 #まあ、オポがオープンビッド以降黙ってしまっているので「最低最悪の状況」というのは想定しづらいと思いますが……。

2Hとシングルレイズすると、5点以下の場合パスされてしまい、これはこれでもったいない。
(2へ続く)



2064. Dblその後に。 あまのじゃく  2004/05/19 (水) 16:55
お話が収束したようなので・・・。勿論つっこみ、ずっこけ、はったり、何でも歓迎。

S:AKxxxx
H:QJxx
D:x
C:AK

右手が1Dでオープン、上の手でDblしたら相棒が1H。
この後、何と言うのでしょう?
又、1Sと言ったらフォーシングになりますか?

1D-Dbl-P-1H
P -?



2063. 管理人の立場 skazumi  2004/05/18 (火) 17:43
管理人としては、この掲示板が初心者の方々に役に立つことを願っています。
ただそれだけ。

私本人は、ブリッジ上級者でもありませんし、あくまで、「昔大学のサークルでブリッジを覚えた、子育てに忙しい主婦」にすぎませんので、皆さんお気軽に私 の意見につっこみいれてくださって結構です。

最近10年ほどは全くといっていいほど競技会に出ていませんし(10年前もそんなに出てはいないけど)、その意味ではサニーさんとおんなじです。最近は Yahoo!ブリッジにときどき出没して遊んでいます。




2062. Re: まあまあ、そこまで言わずにね? サニー  2004/05/14 (金) 09:53
こんにちは。

複雑な話なので、自分自身を説明する自信がありません。そのためみなさんの返信にコメントする形で自分を説明させていただいていますが、直接投稿者の方に 議論を投げ掛けているわけではないので、ご容赦下さい。

guwaguwaさん
>  それから、Kazさんが上級者であることを前提に色々希望を述べられているようですが、それってどうかな、と。

パソコンの技術系コミュニティなどで、よく「初心者ですが、」という言葉で全ての発言を許容してもらおうとする人や、許容してもらおうと考えているのだと 考える上級者、という構図がありますが、今回の私の登校は、私は初級者だから上級者に甘えて何でも許される、という意図は全くありません。ですので、上級 者という言葉を使ったことが誤りだったと感じています。

以前からこの掲示板では、本題から外れた議論で(良きにつけ悪しきにつけ)盛り上がり、結局収拾がつかなくなるということが繰り返されてきていると思いま す。それはそれで悪いことではありませんが、今回のskazumiさんの投稿は

> スクイーズ=Squeeze,絞る」
というブリッジ用語ですが、このテクニックをご存じない方も多いと思ったので解説をしましょう。

という意図で書かれたものであり、その本題として私が感じたのは、例はあくまで1例であって事例をわかりやすく説明しようとしたチャレンジであるというこ とでした。

この本題に対して、「Dではなく(パートナーにHKを期待して)HAをディスカードするのが正しいディフェンスです。」という話をしてしまうと、スクイー ズの例題そのものを否定することになりますよね。本題はスクイーズを簡易に説明する、ということである(と私は感じた)のに、例題を否定してしまう。そこ まではいいのですが、それならば本題に沿った形で新たに適切な例題を提示するなりして、本題を逸らさず議論を深めていく方向への投稿なら良かったと思うの ですが、結局本題とは離れてしまい高度な技術的指摘にしかなりませんでした。

ああ、また議論は果てしなくあらぬ方向へ行くのか、と思ったので書き込みをしました。そういう意味で、初級者・上級者という言葉の使い方は適切ではなかっ たと思います。



2061. Re^7: エンドプレイの話。 サニー  2004/05/14 (金) 01:51
こんにちは。

> jkoyaさん
> > ブリッジ界では特に有名なサイトの管理者であるskazumiさん
>
> 管理者としての発言ならその指示に従うべきですが,これは1プレイヤーとしての発言ですから管理者であるからといって遠慮すべきものではない性質のものと 考えます.もっとも skazumi さんが1プレイヤーとしての発言にも逆らわないことという掲示板のルールを作られているならば別ですが.

このご意見についても、誤解があるといけないのでコメント致します。掲示板の管理人だから権威がある、そのコミュニティがその人の考えによって統制され る、という意味で管理者という言葉を使ったのではありません。そういう意味で取られるような言葉を使った私が安易だったと反省しています。気取るわけでは ありませんが、管理者よりも、オーナーと言うほうがコミュニティの中心人物としては、私は呼びやすいと思っています。

skazumiさんのこのページの、たまり場、という掲示板をご覧になって見てください。日本でこれだけ超マイナーと言われかねないブリッジというゲーム を、どうしたら普及できるかという試行錯誤が最近の話題となっていると思います。
そういう活動をベースとした中で運営されているページの、中心となる人物の方による「初心者・初級者に向けた説明」という意味であり、物事を管理統制する 堅苦しい管理者という意味ではありませんのでご理解戴ければと思います。



2060. Re: まあまあ、そこまで言わずにね? サニー  2004/05/14 (金) 01:32
こんにちは。

> guwaguwaさん
>  サニーさんこんにちは。
...
>  サニーさんはいつもこの掲示板を皆が気持ちよく利用できるように、と心を砕いていらっしゃると感じてます。だからこそあえて今回も書き込みされたと思い ますが、ちょっときつい物言いに感じてしまったので・・・。

誤解されるといけないので、guwaguwaさんの意見についてははっきりとしないといけないと思いました。少なくとも、私は「皆」が気持ちよく利用でき るように、などと思って心を砕いていたりはしません。

みなさんもそうだと思いますが、私自身も単刀直入にこの掲示板というメディアを用いて可能な部分で自分自身を表現しているだけです。

以前も書き込みをしましたが、私とこの掲示板に書き込みをなさる多くの方との違いがあるとすれば、それはブリッジを始めた頃から競技ブリッジの経験が少な く、望んでもその環境を得られない、ということと思います。ただし、その多くの人達と共通することは、私が囲まれている人々と同様に、ブリッジに魅力を感 じているということと思います。



2059. まあ、まあ、まあ。 skazumi  2004/05/14 (金) 00:26
初心者でない皆さま、自分がまだオープンの意味もステイマンの意味も知らなかったころを思い出してみましょうよ。
そして、その頃の自分や友人にスクイズやエンドプレイのことを説明するつもりになってください。そういう初心者の人に、難しい内容を難しいと思わせず、い かにシンプルに要点を説明できるか、「なるほど、そういうことなのね」という気分になってもらえるか、それがブリッジ普及のために大事なことだと思ってい ます。スクイズに限らず、ビディングシステムの説明、ブリッジのルールの説明など、すべてについてそうです。

ブリッジって、最初はとっつきにくいものです。それが、一旦ハマってしまうと麻薬のように抜けられなくなる楽しさがあります。なぜ、何が、そんなに楽しい のか?それを、ブリッジをまだよく知らない方々に伝えましょうよ。それが私がこのホームページとか掲示板を作り始めたきっかけであり、目的なんです。

でもって、

 ダミー
S:2
H:−
D:AQ
       RHO
       S:−
       H:A
       D:K3
ディクレアラー
S:A
H:K
D:2

ですが、こう書いたってよかったんです。

 ダミー
S:5
H:−
D:K9
       RHO
       S:−
       H:J
       D:Q3
ディクレアラー
S:8
H:9
D:2

ただし、スペードの、A〜9、ハートのA〜10、ダイヤのAJ108はプレイ済み。

でもこれじゃわかりにくいでしょう?
LHOには、パートナー(RHO)がハートを持っていないことが既に知れていて、ハートをガードしているのは自分だけということが既に見えている、という のを頭にイメージしてたたため、HAは捨てられない、と書きました。それに、ディクレアラーにとってはHAを捨ててもらった方がプレイが楽なので、ディ フェンダーがそれを捨てなかった場合を想定しよう、という意味もありましたが。

そういうことで、経験豊富な皆さま、その辺の細かい話には執着せず((^^;)、こんなスクイズにかかってくやしかったー、とか、こんなエンドプレイが成 功してうれしかったー、みたいな楽しいお話をぜひ、「初心者にわかりやすく」書き込みいただけると、うれしく思います。

それでは、よろしくおねがいします。



2058. 言葉について補足 guwaguwa  2004/05/13 (木) 18:44
>ブリッジの上級者であったって、書き込みのときにちょっぴり言葉選びを失敗することもあると思うんですね。

 「失敗」と書くと誤解を呼びそうなので補足。これは決してKazさんを責めてるものではありませんので・・・

 マイナスイメージの言葉って、自分が思った以上に相手に衝撃を与えやすいのです。
 で、プラスイメージのはずの「正しい」までもが、対のマイナス「間違ってる」を他に割り振ったかのような言葉にとられるところが、誤解を生みやすかった のだろう、とは感じました。
 でも、その程度の言葉の使い方をいちいち取りざたしてはどこにも断定形ではものが書けないですよね。

 勘違いさせる言葉になったとすれば、「結果的に小さな失敗」だったかもしれないけれど、それで今後もとやかく言われるほどのことでもないでしょう。

 掲示板を読むときは基本的に「〜だ(と私だけは思ってる)」と補足しながら読むと、いちいちそういう言葉に反応しなくて済むと思ってます。私は。どんな 人が書いたことだって、です。

 こういう場ではまず自分なりの考えを述べて、それの反論がくればまた考えて・・・を繰り返すものではないですか?その土台の自分の意見は、間違いも含む かもしれないけれどまずは書いてみるしかない、ってことをお互い承知していきたいものです。



2057. まあまあ、そこまで言わずにね? guwaguwa  2004/05/13 (木) 18:12
 サニーさんこんにちは。

> (前略)ブリッジの上級者から見てskazumiさんの投稿が「間違った(え?絶対的に間違いってあるんでしょうか?、という素朴な疑問もありますが)」 解説をしていた(と思う)ことについて、Kazさんが、非常に柔和な表現ですがこの公開の場でskazumiさんの説明をはっきりと否定なさること自体 が、「へ〜、ブリッジの上級者ってこんなに了見が狭いんだ!」と、苦笑いをせざるを得ませんでした。

 うーん、なんかちょっと、不幸にも行き違いが生じちゃったみたいで残念なので、ちょっとだけ。

 skazumiさんは多分初心者にとってAは捨てにくいものであろう、という心理的な考えから「Aを捨てられずDを捨てる」と書いたと思うのです。あく までスクイズってのはどういう形か、をわかりやすくするために。
 で、Kazさんはそれは分かってはいるけど、もう少し先に進むための補足をした方が初級者以上にも意味がある、って思ってあえて「初心者向けの掲示板と は理解してはいますが」と但し書きつけて書き込みされたんじゃないでしょうか。

 多分「正しい」という言葉から「ではskazumiさんが間違ってると?」と感じてしまったんじゃないかと思いますが、別にskazumiさんを否定し てるわけではない、と感じられます。また、決して否定のために書き込みをされたわけではないでしょう。
きっと掲示板の皆にもっと理解を深めて欲しいという気持ちだったのだろう、と。
 そういう気持ちに対していきなり「了見狭い」と書かれたら、Kazさんでなくてももうここには来たくなくなっちゃうと思います。ちょっと言い過ぎの感が 拭えません。

 それから、Kazさんが上級者であることを前提に色々希望を述べられているようですが、それってどうかな、と。たとえば私やなんかが「ダミーみたらしょ うがなくAを捨てるように考えるんじゃないでしょうか?」って書いたらあまり気にならなかったんじゃないかとも。
 ブリッジの上級者であったって、書き込みのときにちょっぴり言葉選びを失敗することもあると思うんですね。そのときは単にそれだけを言えばよいことで しょう?その人の立場まで取りざたするのはどうかと思うのです。

 サニーさんはいつもこの掲示板を皆が気持ちよく利用できるように、と心を砕いていらっしゃると感じてます。だからこそあえて今回も書き込みされたと思い ますが、ちょっときつい物言いに感じてしまったので・・・。



2054. Re^6: エンドプレイの話。 jkoya  2004/05/13 (木) 17:43
Kaz さん,すいません,サニーさんの投稿に対して書こうとして,Kaz さんの投稿を非難したような文章になってしまいました.Kaz さんがまだみてらっしゃいましたらいいのですが.

誤解を招かないように私もはっきりかかせていただきます.

わたしの前半の文章は,サニーさんの投稿に対するもので

> skazumiさんの説明をはっきりと否定なさること自体が,

の部分に対して「別の問題」という表現を使いました.
ダミープレイとディフェンスが別の問題という意味ではありません.

つまり,skazumi さんはダブルダミーのスクイズプレイについて説明なさったのであり,それに対して Kaz さんがディフェンス面の解説を加えても,skazumi さんのスクイズプレイの説明を否定したことにならないという意味です.むしろ skazumi さんの説明を深めるコメントだったと思います.すなわち,「了見が狭い」などといった非難を受けるものではありません.

> ブリッジ界では特に有名なサイトの管理者であるskazumiさん

管理者としての発言ならその指示に従うべきですが,これは1プレイヤーとしての発言ですから管理者であるからといって遠慮すべきものではない性質のものと 考えます.もっとも skazumi さんが1プレイヤーとしての発言にも逆らわないことという掲示板のルールを作られているならば別ですが.

Pseudo Squeeze の話など Kaz さんの投稿は有益だったと思います.しかし HA を捨てるのが正しいディフェンスという部分には承服しかねるところがあり,その点については私の後半部分の投稿で整理したつもりです.



2053. Re^5: エンドプレイの話。 Kaz  2004/05/13 (木) 12:06
この掲示板は怖いですね。技術的な指摘をしただけで、「了見が狭い」と非難されるとは。

jkoyaさんの指摘についてひとこと。

> skazumi さんの投稿は,(中略)ディフェンスの話ではないでしょう.
> それに対して Kaz さんのはディフェンスの立場の話で skazumi さんとは別の問題です.

スクイズに対するディフェンスは、ディフェンダーによるカウンティングやシグナルと大きな関係があり、ダミープレイとしてのスクイズとディフェンスは、 けっして「別の問題」ではありません。

逆に、jkoyaさんのようにダミープレイとディフェンスを「別の問題」と考えることは、初心者に対して不十分な指導といえましょう。

私にも特に義理があるわけではないので、この掲示板を訪れることもないでしょうが、skazumiさんのご努力には敬服しています。それではまた。



2052. Re^4: エンドプレイの話。 jkoya  2004/05/13 (木) 03:05
skazumi さんの投稿は,初心者がディクレアラーならたとえ RHO の手がみえていても,スクイズをしらなければ3トリックとるのは難しいことを説明してるだけでディフェンスの話ではないでしょう.

それに対して Kaz さんのはディフェンスの立場の話で skazumi さんとは別の問題です.

ディフェンスの RHO が自分としますと
DK が自分が持っていることをディクレアラーがどのくらい確信しているか
(自分がオープニングビッドしていることなどからわかる場合がある)
HK をディクレアラーが持っていることを自分がどれだけ確信しているか
(ビッドや,パートナーがすでにHをショウアウトしている場合などからわかる場合がある)がディスカードに関係します.

まず
・自分が DK を持っていることがディクレアラーに知られている.
・ディクレアラーは HK を持っていることがわかっている.
場合なら逃れるすべはありません.

しかし,
・自分が DK を持っていることがディクレアラーに知られている.が
・ディクレアラーは HK を持っているかどうかわからない.
場合には HA を捨てるのが正しいディフェンスです.

さらに
・自分が DK を持っていることがディクレアラーに知られているかどうかわからない.が
・ディクレアラーは HK を持っていることがわかっている.
場合には D3 を捨ててディクレアラーがダイヤフィネスをしてくれるのを祈るのが正しいディフェンスです.

通常 DK を自分が持っているとディクレアラーが確信できる場合はまれですから.D3 を捨ててディクレアラーがフィネスしてくれるのを祈るのが普通だと思います.

また,自分にスクイズの知識がある場合,このような状況になって D3 を捨てると DK をマークされるので,早い段階で DK を裸にすることを実行する場合や,これを逆手にとって,DK がない場合にいかにもスクイズにかかっているかのように最後に D3 を捨てるなど,いろいろな心理戦が展開される場合もあります.

さて
・自分が DK を持っていることがディクレアラーに知られているかどうかわからない.
・ディクレアラーは HK を持っているかどうかわからない.
場合には....
自分の信じるほうをディスカードしましょう.
(ポイントを数えていれば普通 HK あるかどうかわかりそうですが)



2051. Re^3: エンドプレイの話。 サニー  2004/05/13 (木) 01:32
こんにちは。

自分で投稿せずに申し訳ないのですが、またまた、がっかりしてしまった投稿があったのではっきりと書こうと思います。

> Kazさん
> あくまで初心者向け掲示板と理解してはいますが...

> Dではなく(パートナーにHKを期待して)HAをディスカードするのが正しいディフェンスです。

私は、この掲示板が初心者向けのものであるかどうか、ということよりも、そして、投稿の内容に間違いがあるかどうか、というよりも、ブリッジの上級者から 見てskazumiさんの投稿が「間違った(え?絶対的に間違いってあるんでしょうか?、という素朴な疑問もありますが)」解説をしていた(と思う)こと について、Kazさんが、非常に柔和な表現ですがこの公開の場でskazumiさんの説明をはっきりと否定なさること自体が、「へ〜、ブリッジの上級者っ てこんなに了見が狭いんだ!」と、苦笑いをせざるを得ませんでした。

ブリッジ界では特に有名なサイトの管理者であるskazumiさん自身の投稿に、上級者から見て間違いがあると思われたなら、今回の投稿を個人宛てメール にするとか、投稿するにしてもskazumiさんここが間違っていますと、貴方自身の考えを明らかに述べるとか、いろんな方法があるんじゃないかと思いま す。

「正しい」にも、いろんな正しいがあると思うんですよ。

Kazさん、私はブリッジは下手で、とても上級者にはなれません。でも、Kazさん、どれだけ日本のブリッジ界で活躍なさっているかわかりませんが、こう いう投稿の仕方は、私にとってはとてもがっかりする方法でした。



2050. Re^2: エンドプレイの話。 Kaz  2004/05/12 (水) 13:55
あくまで初心者向け掲示板と理解してはいますが...

>  ダミー
> S:2
> H:−
> D:AQ
>        RHO
>        S:−
>        H:A
>        D:K3
> ディクレアラー
> S:A
> H:K
> D:2

>ところが、ここで、SAをとってみると、RHOは困ります。
>HAは捨てられないし(ディクのHKが勝てるようになっ
>てしまう)、しかたなくダイヤの3を捨てるでしょう。

結果は同じですが、RHOにはディクレアラーのハンドが見えておらず、ダミーだけが見えているのですから、Hについて特段の情報がない限り、Dではなく (パートナーにHKを期待して)HAをディスカードするのが正しいディフェンスです。

なお、かなり高等戦術になりますが、こうした基本的なスクイズの技術を習得したうえで、ディクレアラーが次のようなハンドを持っているとき、

> ディクレアラー
> S:A
> H:KQ
> D:

わざと途中でダミーのDAを取らずに(ハンドにまだDがあるように見せかけて)SAをキャッシュして上記のようにRHOにHAをディスカードさせるプレイ を「シュード・スクイズ(Pseudo Squeeze:偽のスクイズ)といいます。



2049. Re: エンドプレイの話。 skazumi  2004/05/12 (水) 13:21
> 誰も書きませんね〜。別に話題も無いのですが、何か書きましょか。

ふふ。私は最近とっても忙しくて・・・。
皆さんはゴールデンウィークいかがお過ごしでしたか?

>
> エンドプレイの話。
> 私のような初級者には難しい話ですが、何となく下記の様な「感じ」持ってます。
>
> 「リード」は「通常」先出しジャンケンの意味で「不利」になる事が多い。しかし時には「スクイーズ」のように、リードが後出しジャンケンの有利さを持つ事 がある。そこで・・・。

リードって、自分の好きなスートを出せるってところは「有利」なんです。でも、あるスートの第一回目にまわすときなんかは、4人の中で最初に出すというの は、先出しジャンケンの意味で不利なんですね。
自分の出したいスートがあるときにリード権を取れれば有利、出したいスートがないときにリード権を取らされるのは不利ってことになると思います。

「スクイーズ=Squeeze,絞る」
というブリッジ用語ですが、このテクニックをご存じない方も多いと思ったので解説をしましょう。

例えば、プレイの最後の3トリックでこんな場面。

 ダミー
S:2
H:−
D:AQ
       RHO
       S:−
       H:A
       D:K3
ディクレアラー
S:A
H:K
D:2

普通なら、ディクレアラー側は、あとスペードAとダイヤAの2トリックしか取れません(DQはDKにつかまる形になっています)。ところが、ここで、SA をとってみると、RHOは困ります。HAは捨てられないし(ディクのHKが勝てるようになってしまう)、しかたなくダイヤの3を捨てるでしょう。そうする と、DKのガードをはずしたことになり、ディクレアラーがD2→DAととったときに、ぽろっとDKが落ちるはめに。そして、最後はダミーのDQが勝ってし まい、こうして3トリック全部をとられてしまいます。

このように、無理やりオポーネントに捨てたくないカードを捨てさせて(この状態を、絞る=スクイーズと表現)、トリックを増やすプレイを「スクイーズ」と か「スクイズ」と呼びます。



2048. エンドプレイの話。 あまのじゃく  2004/05/11 (火) 11:18
誰も書きませんね〜。別に話題も無いのですが、何か書きましょか。

エンドプレイの話。
私のような初級者には難しい話ですが、何となく下記の様な「感じ」持ってます。

「リード」は「通常」先出しジャンケンの意味で「不利」になる事が多い。しかし時には「スクイーズ」のように、リードが後出しジャンケンの有利さを持つ事 がある。そこで・・・。

1、良いタイミングで不利なリード権を相手に渡す。
2、リードが後出しジャンケンの有利さを持つ場面を嗅ぎ分ける。

この2つを機敏に使い分ける事がエンドプレイに求められる。

ただ私の感想を書いただけで、だからどうだと言う訳でもないんですが。



2047. Re: やったね!!!! skazumi  2004/05/07 (金) 18:08
>  YAHOO!の初級者ラウンジが満員。
>  これも皆さん(除私)の努力が実ったんですね。
>
>  うれしくて、この掲示板に一番に書きました。

Yahoo!ブリッジの初級者ラウンジって、土曜の夜11時ごろとかにはけっこういつも満員(100人)になっているようですよ。

でも、満員になると入れなくなるんですよね。うれしいような悲しいような。

この際、交流や中級、上級ラウンジをもっと活用しましょう!!




2046. Re: メンバーのプロフィルの見方 skazumi  2004/05/07 (金) 18:05
> 登録されているメンバーのプロフィルを見たいのですが、どのようにすれば見られるのですか?

Yahoo!ブリッジのメンバーのことですよね?

Yahoo!ブリッジの初級とか交流ラウンジに入ると、テーブル番号と、参加者のID(名前)がずらーっと並んでいるウインドウがでますね。ここで、どれ かの名前をダブルクリックすると、参加者に個人メッセージを送れる小さめのウィンドウが出ます。その下のほうに、「プロフィール」というボタンがあるの で、ここをクリックすれば、登録してある情報を見ることができます。プロフィールには、男性、既婚、とか、ときにはブリッジ暦とかビッドのスタイルが記入 されています。

カードをプレイ中の画面では、ウィンドウの右下隅にテーブルの参加者名が並んでいるところがあるので、そこの名前をダブルクリックすると同様にできます。



2045. やったね!!!! mitikiniqua  2004/05/04 (火) 23:19
 YAHOO!の初級者ラウンジが満員。
 これも皆さん(除私)の努力が実ったんですね。

 うれしくて、この掲示板に一番に書きました。
 



2044. メンバーのプロフィルの見方 西村 聰  2004/05/04 (火) 12:06
登録されているメンバーのプロフィルを見たいのですが、どのようにすれば見られるのですか?



2043. Over Trick K. Seino  2004/05/02 (日) 18:26
Ace of Spades is always on the top
Queen of Hearts is sometimes so tricky
Jack and bills walking around a shop
Robert, Ave 'n' Kent UnGnown 0esti



2042. Re^2: ライトオープンということ ONI  2004/04/26 (月) 22:00
3番手でライトオープンして次のOppさんが1NT O/C、
これもよくある流れ。
そこでPdはどの程度でダブル掛けるか?
7HCPのバランスハンドではペナルティダブルは
掛けないほうが無難。 Pdだって勿論あなただって
3番手NVで11点の3343でDに取り得のある
ライトオープンかも・・と想像できるはずだから。
ご質問の10点はまあダブルするでしょうね。
10点でもOLにイメージ湧かない「感じ」の
ハンドは情けなくパスしちゃうかも・・、そんな
感じです。 
多くの皆さんがPdが1-2番手でオープンして
Oppさんが1NT O/Cすると7-8点でばしっと
ダブル掛けます。 勿論このダブルはまあ正しい
といえます。 しかし、必ずダブルしなくては
ならないというほどでないのです。 20点対20点の
1NTXは結構リスキーでMPでいえばトップかボトムの
戦いに持ち込むということを意味し、一方チーム戦
ならばVUL状況にも依りますが+100か+200と取るか、
-180を取られるか(オーバートリックなし、オーバーダウン
もないとして)の小勝負に持ち込むことです。
わたしなどは弱虫ですから、MPで逃げ切りの形勢と
踏めばPdの1mオープンに1NT O/Cされて8CPの
バランスハンドならパスしちゃうことはしばしば
あります。 言いたいことは2レベルや3レベルのスート
コントラクトははるかにダウンチャンス高くとも
ペナルティダブルを掛けない御仁に限って1NTだけは
何故か7-8HCPあるだけの理由で危ないダブル
を掛けるのをよく目にすることから敢えて書きました。
ご質問の
P-P-1D-1N-
2C:これは特殊なコンベンションでなければ
Cの長い10点くらいまでのハンドでしょうね。



2041. Re: ライトオープンということ ONI  2004/04/26 (月) 21:13
> こんにちは。
>
> >norimaki_negitoroさん
> >・10HCPしかありませんが、3rdハンドなので、ライトオープン
> >・パートナーの2Cは、10HCPを保証するが、両メジャー4枚を否定
>
ここでは3番手のライトオープンに限って話を
すすめましょう。(1-2番手のライトオープンは
別モノですから・・)

ライトオープンの目的をまず考えてみましょう。
?@堂々とコントラクトを買いに行きたい。
AKT9X、QTXX、XXX、X これは9点ですが、3番手なら1Sで
出てみたいハンド。 PdがXXXX、AJXX、X、AXXXくらいで
楽勝の4Sがあったりするかも・・・
要するによいスートがありフィットがあれば戦えそうな
感じの手。
?Aあわよくばコントラクトを買いに行きたい。
JXXX、ATX、K9X、KXX これは11点ですが、
1Cで出て、Pdのいかなるレスポンスをもパス
するつもりの手。
?B ?Aと似てあわよくばコントラクトを買いたい
気もあるけど、むしろ主目的はOppさんのコントラクト
へのOL示唆したいハンド。
XXX、XX,AKJT、QXXX 1Dで出て予想されるOppさんの
メジャースートのコントラクトへDをOLさせたい。
AKQT、XXX、XX、JXXX 10点だが1Sで出てみたい。
Oppさんは3NTがコールドでもスペード5敗を
恐れて25-26HCPあってもビッドしきれないかも・・
?Cプリエンプト効果狙い。
Oppさんに楽させない目的。
KQTXX、XX、QXXX、XX 5枚ですがNVならウイーク2S
で出るのも一法。

どういうゲームをやっておられるかにも依ります。
10点を競うマッチポイントなのか、ラバーなのか、
IMP形式のチーム戦なのか?
VULの状況も当然関係しますね。

大雑把にいえばラバーやIMP戦は必然性の薄い
ライトオープンは百害あって一利なしといえましょう。
10点を争うマッチポイントペア戦は目的?A、?B、?C
狙いのライトオープンがラバーに比べれば採点形式から
意味を為します。 
ご質問の
JXX、QJ9X、XXXX、AQ この10点はMP戦の
自分サイドのみNVの3番手といえどもオープンする
理由、目的が見当たりません。 強いて1Dで出るなら
Pdが1H/1S/1NT/2C/2D/2NT/3Dいずれのレスポンスをも
パスする気でなくてはなりません。 ぞっとしないでしょう?
そういう「感覚」を徐々に身に付けていかれるのが
いいと思います。 11(10)HCPあるから3番手NV
は何が何でもライトオープンするのは大いに考え物です。
雰囲気はお分かりでしょうか?




2040. 1NTオーバーコール後のスーツビッド guwaguwa  2004/04/26 (月) 20:55
> > (前略)1NTの後に2Cがかえってくるということは、かなり、Cが強いと考えて、パスすればよかったのに、どこかでそれが抜けてしまったのとあわせて、 私のミスですね。
>
> いえ。
> 2Cは貴方のオープンよりさらにだいぶひどいビッドです。
> 相手の1NTをダブルしなかった時点で、パートナーのハンドは7点以下でしょう。2Cは7枚くらいクラブがあるとても弱いハンドを示します。
> パートナーは強いハンドをもっているならいつでも1NTを受けて立てるのですから。

 既にmerciさんも指摘してるところではありますが、多分一番勘違いしやすいのがここなんではないかと思います。
蛇足かもしれませんがもう少しだけ。

 1NTオーバーコールに対し、丸くて特に言うべきスーツがない10点程度のハンドでは、なにも今更無理無理スーツフィットを見つけに行くことはないと思 います。
Pdがオープンで13点、自分に10点ならば「自分たちで1NTやっても充分」のはずです。だから1NTをディフェンスして落とせばいいわけです。Xかけ てその意図を伝えておくのが妥当と思われます。
 とすれば、ここでスーツを言うのは「1NTを落とせそうもないからスーツコントラクトをやったほうがまだまし」という意思表示になります。マーシャルさ んが言うとおり、弱くてそのスーツばかりが長いハンドでしょう。

 というわけで、1NTオーバーコールに対しては、スーツのオーバーコールに対するものとはちょっと事情が異なることをここで気に留めるとよいと思いま す。「2の代だから10点ある」ではない、というわけです。



2039. Re: ありがとうございました 通りすがりのマーシャル  2004/04/26 (月) 20:31
> さて、結論ですが、2Cに対して、パスしたほうがよかったんですね。

そうだと思います。もっと言うと、丸くて弱くて汚いのでオープンしないほうがいいです。オープンしてよい理由が一つも見当たりませんので。
(ゲームを作りたい、そのスートでコントラクトを奪い取りたい、そのスートをリードして欲しいという3条件のどれも不適格ですからね。)


> 2Cレスポンスで、オポーネントと同じくらい点数があることがわかって、こちらでコントラクトを取りたいとおもって、迷って2Dリビッドしたのが間違いで した。2Dだと、もっとDが長いか点数があるかという誤解されてしまいますね。1NTの後に2Cがかえってくるということは、かなり、Cが強いと考えて、 パスすればよかったのに、どこかでそれが抜けてしまったのとあわせて、私のミスですね。

いえ。
2Cは貴方のオープンよりさらにだいぶひどいビッドです。
相手の1NTをダブルしなかった時点で、パートナーのハンドは7点以下でしょう。2Cは7枚くらいクラブがあるとても弱いハンドを示します。
パートナーは強いハンドをもっているならいつでも1NTを受けて立てるのですから。


> 途中、パートナーが席を立たれたのは、途中の私の応答がとんちんかんだったのと、パートナーがダミーで、プレイに支障がないからだと思います。


ビッドも酷いけど態度も酷い人ですね。
ネットブリッジでは、偉そうな人や態度の悪い人とはやらない方が良いと思います。
(私はどちらかというと偉そうな人の鼻をボキッとやるのが大好きなおばかさんですから何ともいえませんが……



2038. ライトオープンということ サニー  2004/04/26 (月) 06:06
こんにちは。

>norimaki_negitoroさん
>・10HCPしかありませんが、3rdハンドなので、ライトオープン
>・パートナーの2Cは、10HCPを保証するが、両メジャー4枚を否定

私も理解したいので、便乗させてください。

一度上級者から「ライトオープンはするとしてもメジャーだけ」と言われたことがあります。おそらくそこにはパートスコアの競り合いやバランシングの判断か ら、マイナーでライトオープンしてオポにメジャーフィットを見つけられて損をするチャンスをわざわざ作る必要はない、みたいな考えや経験があるのではない か(予想)と思います。私の今の考えを勝手にまとめてみました。

まず、10点程でオープンするという約束事は13点でオープンするという認識に較べても、皆が共通して使っているわけではない。それに較べてパストハンド のビッドはある程度共通しているのではないか。
●3rdハンド(or 4th)のパートナー(パストハンド=すなわちオープン条件を満たしていない)は、フォーシングをかけることができない。

これが正しいなら、3rdハンドのパートナーがたとえ10-12点持っていたとしても、パスされる可能性のある4枚のスートで2の台のビッドをすべきでは ない、と言えます。

次に、3rd(4th)がメジャーオープンし、レスポンダの分布が良くてダミーポイントで13点を越えるようなハンドであっても、もしオープナーがライト オープンなら、ゲームどころか3の台も怪しいかもしれません。そこでドゥルーリーコンベンション(1RF)が効果を発揮し、2Cのレスポンスはアーティ フィシャルで、3-4枚のサポートのリミットレイズを保証し、ライトオープンならば2{HS}と答えることで2の台で止めることができます。

メジャーだとドゥルーリーが使え、またオポのオーバーコールにも効果あるので、双方に了解があれば安心してオープンできますが、マイナーでのライトオープ ンは(眠っていた)オポのオーバーコールを誘発したり、パストハンドでのレスポンスの約束を壊しかねない気がします。

p-p-1{C/D}-p;2NT:
パストハンドで、10-12点を持っていて、4枚メジャーがないけれどバランスしていて、もし14-15点でオープンしているなら3NTはどうですか?と いうインビテーションのビッド。これはオープナーのsound(しっかりした点数での)オープンを前提としています。

私はそんな感じの認識を持っていますが、みなさんのご意見をもっと聞ければと思います。



2037. ありがとうございました norimaki_negitoro   2004/04/26 (月) 01:16
ありがとうございました。
この1週間、YAHOO!で、3ボード程度で、パートナーの方に去られることが結構あって、私のビッドやプレイがまずいのではと、少しへこみ気味だったの で、相談させていただきました。
地方暮らしで、生ブリッジをしたこともなく、ネットだけでしかブリッジをする機会がないので、いつもこの掲示板にヘルプを求めてしまいます。

さて、結論ですが、2Cに対して、パスしたほうがよかったんですね。
2Cレスポンスで、オポーネントと同じくらい点数があることがわかって、こちらでコントラクトを取りたいとおもって、迷って2Dリビッドしたのが間違いで した。2Dだと、もっとDが長いか点数があるかという誤解されてしまいますね。1NTの後に2Cがかえってくるということは、かなり、Cが強いと考えて、 パスすればよかったのに、どこかでそれが抜けてしまったのとあわせて、私のミスですね。

途中、パートナーが席を立たれたのは、途中の私の応答がとんちんかんだったのと、パートナーがダミーで、プレイに支障がないからだと思います。



2036. Re: ライトオープンとOC後のリビッドについて教えてください  merci  2004/04/25 (日) 15:48
100%の正解はよくわかりませんが、100%間違っているのは席をたたれたPdの態度です。(突然立ち去られたわ けでないのなら、少し話しはちがいますよ。)

オークションに戻ります。 

3rdハンドでの1Dオープン。パートナーからどのようなレスポンスがあってもパスされるおつもりでのことですよね? それなら、オポーネントの1NTが なくて、2Cときてもパスなのですから、今回もパスすべきではないでしょうか?

次に、パートナーさんの言い分も私には?です。まず4枚クラブで2Cビッドしたこと。このようなバランスハンドなら、1NTをダブって落とすことを考えら れるべきでしょう。





2035. ありがとうございます makige  2004/04/25 (日) 12:59
管理人さんへ

要望実現していただいてありがとうございます。




2034. ライトオープンとOC後のリビッドについて教えてください  norimaki_negitoro  2004/04/25 (日) 12:10
またまた、すみません。
YAHOO!ブリッジでパートナーを激怒させて、席を立たれてしまいました。このビッドのどこがいけなかったのか教えてください。
パートナーからは、
 1.リビッド(2D)がおかしい
 2.オープン点がない(点が少なすぎる)
との指摘が残されました。

<わたし>
S:J9x
H:QJ9x
D:xxxx
C:AQ

<パートナー>
S:Kxx
H:Kxx
D:KJx
C:Txxx

すみません、バル関係は記録していません。
 P −RHO− 私 −LHO

P  −(P)−1D −1NT;
2C −(P)−2D −(P);
3D −(P)−P  −(X);
P  −(P)−P

私のビッドの考え方
・10HCPしかありませんが、3rdハンドなので、ライトオープン
・パートナーの2Cは、10HCPを保証するが、両メジャー4枚を否定

2NT、2H、2D、パスの選択肢がありますが、
・2NTは、LHOが1NTオーバーコールしているので、絶対に言えない
・2Hは、パートナーが2Cをレスポンスしているので、よくて4−3フィットなので見送り
となり、2Dかパスの選択で迷いました。

どちらも4−2のリスクがありますが、どちらをびっどすべきだったのでしょうか。