1393. 妄想の『合気道ダブルシステム』^^;;. chida442g  2003/12/24 (水) 23:55
ああ、僕はまた、大変な妄想を抱いてしまったものです。
というのも、

#1384『ったくこれからが面白いところなのに^0^(2)』で僕は、
>「合気道ダブルシステム」ってので、とりあえず名称だけでも登録商標しとくかな^0^

などと書いてしまってますが、最初に「テイクアウトダブル」を提唱した方がいるはずで、その方は僕が#1374−1377『執拗にテイクアウトダブルを考える』で書いたことなどはまだ序の口、ほんの入り口部分、もっと広く全てを考え抜いた上で始めたに決まっていますよね^^;;;

いやーっ、ついつい熱くなっていると妄想がとまらなくなってしまいます。

うっかり者のお調子者、その上喧嘩好きってな落語に出てきそうな性格してるなぁ<俺 ^;;;

関係者各位にはご迷惑をおかけしました。これに懲りず、どうぞ、これからもよろしくお願いします。



1392. Re^2: それではさようなら。 chida442g  2003/12/24 (水) 17:07
#1374 執拗にテイクアウトダブルを考える(1)再掲

>あまのじゃくさんの感じた疑問、そしてその疑問をこの掲示板に提示してくれたことに感謝しています。このことで、僕も含めいろんな方が、その疑問について考え、発言をするきっかけになりました。そして話が進んでいくなかで、「ああ、これはこういうことだったのか」とか「あれ、こんなことだったの」とかといった、さまざまな気づきやら理解の深度やらを得ることができたのですから。



1391. Re: それではさようなら。 chida442g  2003/12/24 (水) 16:22
#1327Re^2: まずはここから(1)再掲

>ある意味、僕は「あまのじゃくさんの子分」といえるかもしれません。あまのじゃくさんの名乗りを聞いて、加勢したいと駆けつけた「実力はないが野望だけはごちゃまんとある」余計な勝手な押しかけ子分^^;;
>ただ、子分になるにしても大将の野望の中身をちゃんと理解しておかないといけないわけで、頓珍漢な応援はかえって大将の足を引っ張るだけですからね。と思ってこれまで書いてきたわけですが、これこそ頓珍漢なレス群だったとしたら、申し訳ありません。



1390. それではさようなら。 あまのじゃく  2003/12/24 (水) 15:22
「俺が悪かった」(スマン、俺が勘違いしてた)。
この言葉が「議論」を「悪口の応酬」にしない「唯一」の言葉と信じてる。
自尊心の為、この言葉が言えず、聞くに堪えない「重箱の隅のつつきあい」となってしまった事を自戒して。

「chidaさんが、私の意図を取り違えてる」と感じた時も、私は最大限の配慮で、わざと「ウッカリ」と言ってしまいましたが、これが「自尊心」を傷つけたのなら、申し訳ありませんでした。

それでは。



1389. こういうことじゃないんですか? 議論ってものは chida442g  2003/12/24 (水) 13:12
僕の何がいったい伝わったというんだろ?

あまのじゃくさんが護らねばならないものって何です?

俺は「前向き」なんてちゃらちゃらしたこと、まるっきり言ってないですよ。

謝罪って僕は何を謝るべきなんだろう?

あまのじゃくさんの足を踏んでいたのは、あまのじゃくさんの真意が見えていなかったからです。あまのじゃくさんの言いたいことはこういうことじゃないだろうと、その時々にずーっと感じていました。その時々の、僕の理解の仕方によってそれを解き明かしたいと思っただけです。

「全方位政策」型システムの可能性、というキーワードが出てきて、僕は合点がいったのです。

この過程が「議論」というものの第一段階だとは思いませんか?
僕らの土俵はどんなもので作られているのか、共通の土台がないかぎり、両者の合意のもとにある共通のビッディングシステムを使わない限り、お互いの意思の疎通は図れない、ってことです。

あまのじゃくさんは様々なビッド(発言)をしました。あまのじゃくさんのビッドにどんな意味が込められているのかを、僕だけじゃなく、この掲示板に参加している方々が推測し、その推測に基づいたレスをしていたのです。

そして、ようやくオークションが終わり、さてこれから、それが可能なのかどうか、プレイしてみよう、という段階になったから、僕は「お楽しみはこれからだ」と言っただけで、これって「前向き」ってことじゃないでしょ? コントラクトブリッジはオークション部分とプレイ部分に分かれていますよ。両方やって1セット。前向きも後ろ向きもなく、プレイに …… ああ、前に僕が書いてたっけ

#1325『まずはここから(2)』
>4点目としては、パスが3回続けばその時点でオークションは終わり。「まだパートナーに伝えなくてはいけない重要な情報が残っているんだから言わせてくれ」と懇願しても有無を言わさずオークションは終わり、カードプレイへと移ります。

こういうことです。



1388. なるほど。 あまのじゃく  2003/12/24 (水) 12:21
私は「これは5枚メジャービッティングシステムをいじくる話だ」「私は上級者の揚げ足を取る意思は全く無い」「あくまで、比較の問題というのは、重々承知している」と発言していました。
これを無視するかのように、私の足を踏んでおきながら、「言いたい事を理解するのって、難しい」と謝罪も無く笑い飛ばして、「さあ、これからは前向きに行こう!」というのが、chidaさんの言う「スタンス」って奴かね?
まさか、chidaさんは「言われたら、言い返す」が、他人は「へこへこと」退散するって思ってはいないですよね?

ただ、chidaさんの「思い」は今回充分に伝わりました。



1387. お楽しみはこれからだ!^0^(2) chida442g  2003/12/24 (水) 11:39
>3、しかし、今の「超攻撃型」は取りこぼしがあるように思えた。

うんうん、僕も思うところです。5枚メジャースタンダードシステムってのは、軽いサクリファイスビッディングシステムの様相があります。そのしわ寄せがマイナーオープンビッドの不自然さという形で現れていますね。

>4、だから、「全方位政策」の可能性はないか?と訴えた。

ようやく本発言によって、あまのじゃくさんの訴えたいことが明らかになりましたね。おめでとうございます。この可能性を探っていけたら、僕もうれしく思います。

5、しかし、skazumiさんの「失点が厳しい・・」やoneclubさんの「そりゃ、無理」の言葉を聞いて「やっぱ、駄目か」と思ったが、気を取り直して、何回か聞いてみた。

「現在主流のシステム内でのビッディングにおいては」という前提が、みなさんの発言の冒頭に『暗黙の了解事項』としてあるのだ、ということです。でも、oneclubさんは何度かおっしゃっていましたね。5枚メジャーを数あるシステムの中のひとつでしかないと相対化した上で、5枚メジャーの限界についての発言をしています。

>これ以上の検証は今の私では無理なので、幕を引いた。

ようやく、あまのじゃくさんの訴えたいところが明らかになったところなんです。

お楽しみはこれからだ!(まるしー和田誠)^0^

>私は以上の趣旨で、ずーと話していた「つもり」だったが、よく伝わっていなかった。

言葉で表現する、自分の中にある思いを表に出す、人に過不足なく伝わるように自分の心を表明する。
これて、簡単なように思えて、実はそうじゃない、ってことですよねぇ。しみじみっ……。

まるで、自分の手を隠したままビッディングという手段をとらざるを得ないコントラクトブリッジのようだな(笑)



1386. お楽しみはこれからだ!^0^(1) chida442g  2003/12/24 (水) 11:38
あはははっ。僕に対して「うっかり」とかいう言葉を使うからですよ(笑)

僕がうっかりしていることがない、ってことじゃないですよ? つい昨日、#1379『Re: 執拗にテイクアウトダブルを考える(3)追加訂正』で自分のうっかりをネタにして一発言仕上げたばかりですもん(笑)

僕がうっかりしていると、あまのじゃくさんに勝手に決め付けられたことが、僕の自尊心をひどく傷つけた、ということです。逆鱗に触れたってところですね。^0^

やられたら、やり返す。これが僕の議論におけるスタンスです。ライオンは全力を尽くして獲物を仕留めようとする、ってことです。(笑)(笑)

さて、

>私の幻想。
>1、カードが配られたら、味方同士で見せ合い、最高のコントラクトを相談して決める。

この点については、#1323「まずはここから(1)」で自明のこととしてあげた第2点目で取り上げ済みです。

#1323
>また、このゲームは味方同士がハンドを見せ合って、どのような方針で行くかという作戦を練ることが禁じられています。

>2、実際にオークションして、これに収束するビッティングシステムが「最も良い」

どういう意味にせよ「ともかく勝てばよい」というスタンスではない、という風に受け取りました。この点については、僕も深く同意します。

そのディールにおける最善のビッドの応酬、背伸びしたり屈したりしない的確なビッディングの応酬によって到達したコントラクトを尊重する。どちら側が獲得したコントラクトにおいても尊重したい。そのようなビッディングシステムを私は欲する。

(2に続く)



1385. なんともはや。 あまのじゃく  2003/12/24 (水) 08:49
何に怒ってるのか、何故へこまされたと感じたかは知りませんが、最後にこのような「悪意」のある言葉がこようとは・・・。

私の幻想。
1、カードが配られたら、味方同士で見せ合い、最高のコントラクトを相談して決める。
2、実際にオークションして、これに収束するビッティングシステムが「最も良い」

3、しかし、今の「超攻撃型」は取りこぼしがあるように思えた。
4、だから、「全方位政策」の可能性はないか?と訴えた。
5、しかし、skazumiさんの「失点が厳しい・・」やoneclubさんの「そりゃ、無理」の言葉を聞いて「やっぱ、駄目か」と思ったが、気を取り直して、何回か聞いてみた。
これ以上の検証は今の私では無理なので、幕を引いた。

私は以上の趣旨で、ずーと話していた「つもり」だったが、よく伝わっていなかった。



1384. ったくこれからが面白いところなのに^0^(2) chida442g  2003/12/24 (水) 02:54
あ、そうそう、「へこましてやったぞ」と思って、勝利の確認のためにここへ来るだろうと思いますので老婆心ながら書いておきますが、「幕を退きました」じゃなくて「幕を引きました」ですよ。こういった局面では文字の使い方ひとつで形勢に大きく影響しますので、一言一句に注意を払った方が良かろうと思います。

あ、そうそう、このやり取りの間、テイクアウトダブルについていろいろと考えてきて、今、僕が思うのは「ひょっとしたら3枚保証型テイクアウトダブルを中軸にすえたオーバーコール戦略というものが可能かもしれない」ということ。1NTオープンに匹敵するレンジの狭さ、スート情報の的確さを持っているのですからね。

「柔よく剛を制す」。相手の放ってきた最低13点攻撃をしなやかに、したたかに、そしてパートナーとの意思疎通を図りながら戦える3枚保障型テイクアウトダブル。あ、だけどポイント制でつまらなくなった柔道に例えるよりも、相手の力を利用して身を護る合気道の方がいいかも。

「合気道ダブルシステム」ってので、とりあえず名称だけでも登録商標しとくかな^0^

あ、そうそう、多分ですけれど、このシステムだと

#1297(再掲)
>2誰かがオープンすると、攻撃と守備という明確な戦術が固定化されており、両者には明らかな「姿勢」の違いがあるように感じます。

この点について、大幅に見方が変わるんじゃないかとも思うのですが、果たしてどうなるかはこれからの話^^
(了)



1383. ったくこれからが面白いところなのに^0^(1) chida442g  2003/12/24 (水) 02:53
ったく、また別の穴から頭を出してきたなぁ^^;;(笑)(笑)

>#、私の疑問の根本は「今のブリッジが何故このように超攻撃型になってるの?」というものです。

これに該当する発言を探し出すのにちと手間取りましたが、なるほど、#1297の中で確かに言っていますね。

#1297『oneclubさんへ』
>確かに今の5枚メジャースタンダードなるものは、
>1、8枚以上のフィットを「見つける」のを主眼にし、ほどほどが表にでない「超攻撃型」のシステムに感じます。又
>2誰かがオープンすると、攻撃と守備という明確な戦術が固定化されており、両者には明らかな「姿勢」の違いがあるように感じます。

はいはいっ、僕がうっかりしておりました(笑)(笑)

でも、この文章だけで、「疑問の根本を分かっていない」と断罪されても僕は困るのです。テーマとしてきちんと掲げてもらわないと、僕なんかの綿毛レベルじゃわかりようがありません。神じゃないんですから^^;;

僕があまのじゃくさんの諸発言から読み取れたテーマは、表立っては「ウイーク1NTとしてのテイクアウトダブルの提唱」と「バランシングに対する不信感」です。
そして、その底には「ダイレクトポジションにいる者が、オープナーと同価値を持つハンドを持っているにも関わらず、パスをせねばならない状況があるという屈辱がまかり通っている5枚メジャースタンダードシステムに対する懐疑精神」があるのだろうと思っていました。

ちと、買い被りしすぎたようですね。反省します。

>これに対して、chidaさんの解説は、「ビットが攻撃型である確認」と「こんな事すると、1点突破で出来んじゃないか」というものです。

ですから、僕はこのような趣旨で発言したことはありません。著作権を僕に譲るのを断固拒否なさってる方にしては読解力ポイントが低すぎるように思えます。HCPの確認はされましたか?

あ、そうそう、「夢中になる」ってことを、揶揄的ニュアンスを込めて語っているように僕には受け取れるのですが、この世知辛い世の中、浮世を忘れて夢幻境に浸れるものを持てた僕は幸せ者だと思っています。

(2に続く)



1382. 本当に有難うございました。 あまのじゃく  2003/12/24 (水) 00:18
本当に勉強になりました。
> この3種のうち、どのビッドがかえってくるのか、楽しみにしていました。残念です。

大変心苦しいのですが、chidaさん程の論理家で状況判断の正確な方が、少し夢中になられており、次の点をウッカリされているので、幕を退きました。

#、私の疑問の根本は「今のブリッジが何故このように超攻撃型になってるの?」というものです。

これに対して、chidaさんの解説は、「ビットが攻撃型である確認」と「こんな事すると、1点突破で出来んじゃないか」というものです。内容は高度でもの凄く為になるのですが、私の疑問の解決にはなりにくいのです。chidaさんも、夢中になる方ですね(私も)。

> たまり場の方で、あまのじゃくさんはこう書いています。

> この発言の著作権、僕に譲ってはもらえませんか? ^0^

絶対にやだ!!



1381. Re: 有難うございました。 chida442g  2003/12/23 (火) 23:41
大事に育てているつもりなんか、僕は全くないんですけどね^^;;; 他の方がどう思っているのかは知りませんけど^^;;; 「娘」だったら、もちっと違う答え方になったかもしれませんが(笑)

僕なんかは、あまのじゃくさんとの対話を通じて、自分の中にあったブリッジに対するあれこれを文章として表わせたのです。

僕としては、あまのじゃくさんが膝をポンと打って、「ああ、そうか。そういうことなのか。じゃあ、……

「じゃあ、仕方ないな。僕の意には添わないけど、とりあえずは使ってみるか」

「じゃあ、仕方ないな。今のシステムのここが不備なところと知った上で、どうにかうまくやっていこう。」

「じゃあ、新しいシステムとやらを構想してみるか(笑)」

この3種のうち、どのビッドがかえってくるのか、楽しみにしていました。残念です。

たまり場の方で、あまのじゃくさんはこう書いています。

#203『異論や異端 』
>私は「大発見」や「大発明」は異論や異端から出ると思ってる所があって、これらに割と寛容で、聞く事に苦はありません。
>私は自分で納得しないと、どんな権威者の言葉も「参考」としか受け取らず、盲信する事はないので、色々な意見を聞いて見聞を広げようと思っています。
>ただ、反論がない事をいい事に、居丈高に啓蒙調子で話している者を見ると、つい「こいつ、潰したろ」と論戦を挑むような所も合わせ持っており(勝っても余り後味は良くありません)、最近少し反省。

この発言の著作権、僕に譲ってはもらえませんか? ^0^



1380. 本当に最後? あまのじゃく  2003/12/23 (火) 22:44
済みません、最後に言い忘れました。

実は、この話を続ける途中で「何故、私が今の戦略に違和感があるのか・・」の原因を「薄々」気づいておりました。後半はそれを承知で話していたのですが・・。

それは、oneclubさんが1371で指摘されてる事です。
若しかすると、点数という「スタンダード」が違うのではないのか?

柔道で、「1本勝ち」と「技あり」の2種類しかないと、戦略は「明らかに相手を倒す」事になります。
しかし、1本、技あり、効果、有効・・・・、と様々な「スタンダード」が生まれると、戦略は「明らかに優勢に見える」に変わる。

だから、助言の意味はある程度解るのに、最後の結論だけが「?」というのが、随分あったように思います。

勿論、これも「仮定」ですので、時間をかけて検証しようかと思います。



1379. Re: 執拗にテイクアウトダブルを考える(3)追加訂正 chida442g  2003/12/23 (火) 22:31
>アンビッドスーツ最低3枚保証のアンバランスハンドのハンドパターンとしては、以下のものがあります。

ハンドパターンに、「6−3−3−1」のパターンを抜かしていましたね。「4つを足して13で、でも3つは3以上、でもってバランスハンド以外の手」てのを暗算でやってしまったからこういう凡ミスをやってしまうのだなぁ。うーむ、2つ以上の条件を考慮しつつ暗算するのって難しい^^;;;; でもって、もう一度見直し、「5−3−3−2も抜かしてしまった! 2つも間違えたのかよ<俺」と悲しくなってきたのですが、しばし空白    の後、「おいおい、これはバランスハンドじゃないか --;; ……、恥のこむら返しをするところだったなぁ、ふぅぅぅぅ^^;;;」と深く安堵の息をもらしたのでした。

ということで、順番よく並び替えると、以下のようになりますね。

7−3−3−0、6−4−3−0、6−3−3−1、5−5−3−0、5−4−3−1、4−4−4−1

他にも誤字脱字、ちらほら見つけているのですが、そっちは日本語の問題。どうかひとつ広い目でみてやってください^^;;;



1378. 有難うございました。 あまのじゃく  2003/12/23 (火) 21:46
どうも、私の発言が、皆さんが大事に育てている「息子」に対して、「少し、出来が悪い」と言ったような印象を与えてしまったようです。
若しよろしければ、次回のchidaさんの解説で、一応幕を引きたいと存じますが・・・。
色々な反応で自分の理解を深めようと考えていた私としては、今まで助言戴いた方には、心より感謝申し上げます。

又この掲示板が寂しい時には、顔を出させて戴くかもしれません。その時は宜しくお願い申し上げます。



1377. 執拗にテイクアウトダブルを考える(4) chida442g  2003/12/23 (火) 19:45
B.ダブルを受けたパートナーはどういう方針で臨むべきか。

#1334『独り言』において、あまのじゃくさんは次のように言っています。

>Xは「スモール1NT」の意味だから、4番手は5枚スートがあれば、それを答える、5枚が無ければ「1NT」と答える。
>若し相手がビットを続ければ危機は去ったし、Xなら甘んじて受ける。

「ダブルを甘んじて受ける」ぐらいのダメージですむとは思えないのです。デュプリケートブリッジではもちろん、ラバーブリッジにおいてもいえると思います。2−0で勝ったときのラバーボーナスが700点。対して、ノンバルでも4ダウンすれば800点、バルだと3ダウンで800点。皮を切らせて骨を絶つつもりが、全身バッラバラにされてしまうようなものだとは思いませんか?
もっとも、現在使われているテイクアウトダブルにしてもこれ同様の危険性はありますが、少なくとも1NTダブルの惨劇にあわずにすみます。
ちなみに通常に使われているダブルに対する1NTレスポンスは、「オポがビッドしたスーツにストッパーを保証する、それなりに点数があるハンド。がんがん行こうぜー」という意味になっています。

もっと深く考えた上でのビッドシークエンスを考え出す必要がありますね。その際、ダブラーのパートナーの立場に立って、場合分けをしてみるという作業をすると効率的かと思います。

2項目以降へのレスは、また今度^^;;;
(今回は続くだよぅ^^;;; 身体持つかしら^^;;;;



1376. 執拗にテイクアウトダブルを考える(3) chida442g  2003/12/23 (火) 19:42
ここで見たように、テイクアウトダブルをかけた場合、ダブラーペアでの主導権はダブラーではなく、そのパートナーになっている、という点に注意してください。ダブラーは言わばパトロンとしてパートナーのバックアップ役に回るという構図になります。

#1310『Re^4: Re:1300&1297』であまのじゃくさんは
>ダブルして当方に戦力があれば、私がオープナーとして振舞うのです。

と言っていますが、こうはなりえないのです。

ですから、その前の発言#1309『Re^3: Re:1300&1297』
>今のテイクアウトダブルでは、「フィットしなかった場合のオプション」や「新たにフィットを探すオプション」が無いのですね。

という発言に対しては、「オプションが無い」ということではなく、「パートナーが積極的なビッドをしてきた場合以外のオプションを考える必要がない」のです。簡単に言えば、ジャンプしないスーツビッドが帰ってきたときは「パスの一つ覚え」でいいってことですね。

続く発言でこの点をあまのじゃくさんも理解していることは承知しています。
でも、この3枚保証のテイクアウトダブルの持つ利点を捨ててまで、スモール1NTの意味でのテイクアウトダブルに変えたいと思うかどうか。この点を考察しないといけません。

#もちろん、16点以上持っているときのテイクアウトダブルの場合はリビッドの段階で主導権を取り戻しにかかるのですが、これはまた別の話題です。

 ※ ※

2.テイクアウトダブルを、スモール1NTの意味に変えた場合、どのようなことを考察しなければいけないか。

A.はじき出されたアンバランスハンドをどうするか。

アンビッドスーツ最低3枚保証のアンバランスハンドのハンドパターンとしては、以下のものがあります。

7−3−3−0、6−4−3−0、5−5−3−0、5−4−3−1、4−4−4−1

6枚以上のスーツを持っている場合はスーツでのオーバーコール向きでしょうから最初から対象外でしょうが、5枚以下のハンドパターンのとき、手軽に使えるオーバーコールがなくなってしまいます。
5枚スーツがある時はそれを言えばいいんじゃないか、という意見もあるでしょうが、それ以外のスーツでフィットしている可能性も少なくないので、少々もったいないなぁ、と思うのです。

(4に続く)



1375. 執拗にテイクアウトダブルを考える(2) chida442g  2003/12/23 (火) 19:40
このことによって、ダブラーのパートナーは「13点以上、アンビッドスーツには最低3枚持っている」という「HCP情報」および「スーツ情報」をほぼ「正確」に知ることができます。
#テイクアウトダブルでは他に「16点以上あるがスーツ情報はわからない」という可能性もありますので、「ほぼ」をつけておきました。

このとき、ダブラーのパートナーにはどういう選択肢があるでしょうか。

A.オポのスーツが強い場合。
A−1:テイクアウトダブルをパスして、ダブラーのダブルをペナルティの意味に変えてしまう。
A−2:NTコントラクトを目指す。
A−3:ハンドパターンによっては、スートコントラクトを目指す道も当然あります。

B:5枚以上のスーツがある場合。
最低8枚フィットがあることがわかりました。このフィットを元にスーツコントラクトを獲得する目標を立てることができます。このとき、10点以上持っていれば、ゲームの可能性が見えていますね。9点以下の場合でも、どの代まで競ることができるか、ほぼ正確につかめます。
5枚以上のスーツが2種類(2スーターといいます)あるときは、ダブルフィットしているのがわかったので、より強気になれますね。

C:最高でも4枚スーツしかない場合。
最低7枚フィットです。かろうじて過半数、という状況なので、強くは出れず、周りの状況を探りながら、という感じでしょうか。

D:4枚スーツがない場合。
ということは、オポのビッドスーツが多いわけです。このオポのビッドスーツが強ければAの場合に戻りますね。弱い場合、涙ちょちょびれ苦渋の選択を強いられるわけです^^;;;;

以上で、パートナーが次に行なうべき行動指針というものを見てきましたが、この5枚メジャースタンダードシステム上で「2枚の場合もある」と考えなければいけないとなると、どういうことになるでしょう。

6枚スーツじゃないとBの戦術は取れない、ということ。5枚スーツでもCの戦術。4枚スーツの場合、Dの戦術になってしまいます。4枚スーツもない場合、涙ちょちょびれどころじゃなくなってしまいます。
(3へ続く)



1374. 執拗にテイクアウトダブルを考える(1) chida442g  2003/12/23 (火) 19:39
>このようなアドバイスは大変ありがたい。

話が少しは通じたようで、ほっとしております。
しかしながら、今僕がレスを書いている#1362以後の発言を見ても、かなりじたばたしているようで、どこまで通じたのか、怪しいものを感じます^^;;

>1、テイクアウトしない例は、chidaさんが「欲しい」と言ったので提示しただけで・・・。

この書き方自体、あまのじゃくさんがまだまだテイクアウトダブルを巡る問題に決着をつけられていないんじゃないか? という感触を、僕はもってしまいます。僕がまだまだ「テイクアウトダブル」についてこだわっているだけかもしれませんが……。

「まずは受け入れてみよ。受け入れたその先にある諸状況に探りを入れ、その内実を自分なりに分析、判断、評価した上で、この問題に立ち返ってみよ」

この台詞、今僕が作ったんですが、う〜む、含蓄に富んだ台詞ですねぇ(自画自賛^0^

「テイクアウトダブル」の問題にせよ、バランシングの問題にせよ、oneclubさんも書いているように、結局は「5枚メジャースタンダードシステムにおける決まりである」と言うほか、現在はないのです。

あまのじゃくさんの感じた疑問、そしてその疑問をこの掲示板に提示してくれたことに感謝しています。このことで、僕も含めいろんな方が、その疑問について考え、発言をするきっかけになりました。そして話が進んでいくなかで、「ああ、これはこういうことだったのか」とか「あれ、こんなことだったの」とかといった、さまざまな気づきやら理解の深度やらを得ることができたのですから。

 ※ ※

1.なぜ、現在使われている5枚メジャースタンダードシステムにおいて、13−15点のテイクアウトダブルに、『アンビッドスーツ最低3枚保証』という縛りがあるのか

簡単に言えば、「バランスハンド用」にあるわけじゃないからです。
バランスハンドだけじゃなく、アンバランスハンドでも言えるようにするためです。
オポのビッドスーツがボイド、シングルトン、ダブルトン、3枚、のハンドケースに対応しているわけです。
(2に続く)



1372. 似たような状況 oneclub77  2003/12/23 (火) 13:04
S:AJxx
H:xx
D:Q10xx
C:AKx
{右のオポーネントが1Cでオープン}

 「ついこの前、自分がディーラーならこのハンドは1Dでオープンすると習ったばかりです。右のオポーネントが1D/1H/1Sでオープンして1Dとビッドできなくなったのならともかく、1Dとビッド出来るのになぜ1Dとビッドしてはいけないのですか。なぜ、考え方を変えるような面倒なことをしなければいけないのですか。1Cを無視して1Dとビッドして、それがオープニングビッドだと考えて続ければいいじゃないですか。」

 この種の疑問に対して、入門書などは、普通、大きな字数をかけて説明はしてありません。答えは、「あまのじゃくさん」を中心にした議論の中に大体書いてあると思います。ひまがあったら、ご自分で作ってみることをおすすめします。




1371. Re:1369(続) oneclub77  2003/12/23 (火) 13:01
 ここまで書いて、今までの解説(私のも他の方のも含めて)で、いい忘れられていたことに気づきました。

 解説は全て「デュープリケート」を想定したもので、「ラバー」を想定したものではないようです。

 1D−P−P−?のバランシングは、ゲームの可能性が残っているので、ラバーでも重要みたいですが、1D−P−1H−P−2H−P−P−?のバランシングは、ゲームの可能性はほとんどないので、ラバーでは、パートスコアがあって2Hがゲームになる場合以外はあまり重要ではないのではないかと思います。こちらでパートスコアが取れるディールで相手方にパートスコアを取らせることの不利より、まれにラバーボーナスを越えるようなペナルティーを献上する不利の方が大きそうです。

 ラバーは、私は、本格的には、1度もしたことがありません。昔読んだ入門書の知識からの常識的な推測でしか書けません。解説した他の方達も同様ではないかと思います。

 ついでながら、Yahoo! Bridge (Japan)では、スコアはラバー方式で出ますが、実際にラバーをやっている方は皆無に近いです。スコアはバルネラビリティーを見るだけで、パートスコアを無視してデュープリケート式にビッドしている方が大部分です。私もそうしています。




1370. Re:1369 oneclub77  2003/12/23 (火) 13:00
{1367を踏まえて、…}

 申し訳ありませんが、#1367と#1368で何がはっきりしたのかはわかりかねます。この掲示板で「あまのじゃくさん」が演じておられる立場は「初心者・初級者」の代表ではありません。むしろ、私が「初心者・初級者」だった頃に近いと思っています。

{…平均の半分強の点数で発言せざるを得なかった原因は、平均以上の点数を持っていながら、黙ってたパートナーにある…}

 これは、そのとおりですが、オークションの状況から、ある場合には平均以上の点数を持っている方が発言するよりも平均の半分強しかない方が発言する方が「やや安全」であるのは既に述べたとおりです。(「やや」であり「遥かに」ではありませんが…)

{…これ自体が情報交換の王道に反していると…}

 「王道」が「点数の多い者(個人)がより強く発言する」と言う意味なら、そのとおりでしょう。しかし、私としては、「王道」という言葉は「そのときの状況から、自分達のペアにとって最も有利になるようにふるまおうとすること」という意味で使いたいです。そうすると、「パスして様子を見てバランシングをする」やり方の方が「王道」に近くなると思います。

{…10点以上のバランスハンドの者が、オーバーコール出来れば、バランシングという発想自体が不要になると思えます…}

 これもそのとおりです。誰かがオープンしたときの自分の分け前は9HCP弱、せめてこれより1トリック(およそ3HCP)以上強いハンドは全てパートナーに伝えられればいいなと私も思います。しかし、オポーネントがビッドしている状況でのパスがオープン点を否定出来るような方式で「普通」の方式と同じ位うまく働くものを、少なくても私は知りません。

{…この考えは今の実戦には「不向き」でしょうか?}

 「向いていません、はっきりいって、仲間内の初級者同士のラバー以外では通用しない考え方です。」って、言い切りたいんですが、そこまで自信ないですね。右のオポーネントがオープンして、自分がオープン点持っているという状況は、20〜30ボードの試合(の1セッション)の間に複数回出てくることは少ないし、その中で、「普通」の方式では対応出来ないハンドの割合がまた少ないので、「この考え」を実践したことが原因で悪い成績になることはまれでしょうから。





1369. これを、踏まえて。 あまのじゃく  2003/12/22 (月) 21:14
1367を踏まえて、お聞きします。
バランシングとは「おいっ、相棒、言い残した事無いか?」とビットをつないだものだが、平均の半分強の点数で発言せざるを得なかった原因は、平均以上の点数を持っていながら、黙ってたパートナーにある、と感じます。そして、これ自体が情報交換の王道に反していると・・。
若し、10点以上のバランスハンドの者が、オーバーコール出来れば、バランシングという発想自体が不要になると思えますが、やはり、この考えは今の実戦には「不向き」でしょうか?



1368. 追加 あまのじゃく  2003/12/22 (月) 19:18
本当の初級者というのは、私のように「ずうずうしい」のは別として、聞きたい事もよく判らず、聞きたい事の十分の一も話せないものです。
その辺をご理解戴ければ幸いです。



1367. はっきりさせておきます。 あまのじゃく  2003/12/22 (月) 19:13
私がこの話を始めた理由をはっきりさせておきます。
私をはじめとした初級者(初心者?)は問題の本質を整理するだけの知識と能力を持ちません。
従って、どこに不備があり、その理由は何だろうと考える事が難しい。
だから私のような初級者が、意見を公開し、他の初級者の認識の一助にしてほしい、と思っているからです。

oneclubさんの、懇切丁寧な誠意ある解説に難癖をつけたり、今のビッティングシステムを愚弄するつもりなど毛頭ありません。

oneclubさんは「あくまで比較の問題だ」と仰っておりますし、不肖の私もその辺は重々承知している「つもり」です。
その辺を、ご理解の上、宜しくご指導お願いいたします。



1366. 不備…不満…(続・続) oneclub77  2003/12/22 (月) 18:49
 遥か昔に私を悩ませた「不備」を1つ…

S:xx
H:AJxxx
D:KQx
C:AKx
{ディーラー:何とオープンしますか、また、1Hとオープンしたとすると1Sレスポンスに何とリビッドしますか}

解決法:
(1)1NTとオープンする。Spadeの弱いダブルトンには目をつぶる。Heartの5−3フィットが見つからなくてもやむをえない。
(2)1Hとオープンして2Cか2Dとリビッドする。まれに、マイナーの3−3フィットでプレーすることになってもやむをえない。
(3)1Hとオープンして3Hとリビッドする。5−2フィットで4Hをプレーしてもやむをえない。
(4)とても耐えられないのでシステムをかえる。[それでもこのシステムも覚えて欲しい…]
(5)かなわん…ブリッジ覚えるのをあきらめる。[まあまあ、そんなことおっしゃらずに…]

 これ、今も、残ってるみたいです。




1365. 不備…不満…(続) oneclub77  2003/12/22 (月) 18:47
 「不備」についていえば、伝えるべきハンドの強さやパターンの数にくらべて、使えるコールの数は圧倒的に少ないので、どんな約束事の体系を作っても、どこかに「不備」とか「欠陥」とか呼ぶべきものが出て来ると思います。どんな体系がより有利かを計算することは不可能なので、どんな「不備」なら我慢できて、どんな「不備」なら我慢できないかの問題です。

 また、現在日本で教えられている入門者用のシステムは、割と目立つところに不備があるように思います。教える側は、「ここに不備があってこのように対処する。あまりうまくいかない場合もあるがやむをえない。」みたいな解説は普通しないので、特に、本やホームページのようにその場では質問が出来ない場合、「不備」に気づかれた方の不信感を買う場合があるかもしれません。

 「不備」に気づかれた場合も、「全てのシステムは欠陥システムである。」ということと、「現在日本で教えられている入門者用システムは、他のどの入門者用システムとも、同じくらい出来が悪く、また、同じくらい出来が良い。」ということを意識した上で、誰かに対処法を聞いて、このシステムを理解して使えるようになって欲しいと思います。そのシステム以外は使えない方も大勢おられるようなので、使えないと、多くの方と組んでプレー出来るというわけにいかなくなります。

 その上で、いろいろな方式を勉強するなり考えるなりして、自分の好みの方式を作っていくのが良いと思います。





1364. 不備…不満… oneclub77  2003/12/22 (月) 18:46
<引用>

1の台で10点、2の台で12点の取り決めを守っていれば、…(中略)…、バランシングでの6点の発言などを見ていると、実際はかなり守られていないらしいと…

</引用>

 前にも書きましたが、これはダイレクトポジションでの約束事で、バランシングポジションではそれより1トリックちょっと弱いハンドから行動します。こちらも約束事でシステムの一部です。


<引用>

…これを、私は「システムの不備」と感じた。

</引用>

 私は、この部分は、「不備」ではなく「割と良くできている」と思っていますが、「オポーネント任せになって、自分達がオープンした場合と比べて今ひとつ信頼性に欠ける」のは事実なので、あるいは、「不備」といえるかもしれません。ただ、競り合いになった場合、それでなくても足りない使えるコールの数がさらに減るし妨害をされやすいので、どのような方式を使っても精度がかなり落ちるのはやむをえないのではないでしょうか。




1363. 追加 あまのじゃく  2003/12/22 (月) 12:35
> 2、オーバーコーラー側が、1の台で10点、2の台で12点の取り決めを守っていれば、多分私は何も書かなかったと思います。
> しかし、ぼこさんのページや、バランシングでの6点の発言などを見ていると、実際はかなり守られていないらしいと感じます。

では何故、取り決め通りにコールすると、1NT,2NT,2S,3S等のオーバーコール側が当然獲得出来るコントラクトを獲得出来ないかを考えてゆくと、バランスハンドでの介入が難しいから「らしい」と考えた。
何故バランスハンドで介入し難いかを考えると、今のディフェンダーの考えがスート主体に思える。
これを、私は「システムの不備」と感じた。
これで、伝わるかな〜・・・・・。






1362. ありがたい。 あまのじゃく  2003/12/22 (月) 11:26
chida様の主張は、1回仮眠を取ってやっと読み終えました。
このようなアドバイスは大変ありがたい。

1、テイクアウトしない例は、chidaさんが「欲しい」と言ったので提示しただけで・・・。

2、オーバーコーラー側が、1の台で10点、2の台で12点の取り決めを守っていれば、多分私は何も書かなかったと思います。
しかし、ぼこさんのページや、バランシングでの6点の発言などを見ていると、実際はかなり守られていないらしいと感じます。
1Hのオープンに9点で2Dと答えたら、張り倒されるのに、オーバーコーラー側では何故?と考えます。
又、11点でバランスハンドでのオーバーコールは?
例えばオーバーコーラー側は4枚メジャーにすれば、随分言いやすいようにも・・・。

3、オーバーコーラー側のシステムにオープン側の情報を入れてはならない。
CIAの情報を元に日本の安全保障のシステムを作ってはならない、と同じ。
私のように「訳の解らないビット」をする者と対戦すると、システムが機能しなくなる。

4、oneclubさんの「テイクアウトはビットシークエンスが不十分だから危険」という解説は理解しましたが、『ダブルトンの制限を加える事で生じる、バランサーでの低いHCPでの発言義務』の危険性との整合性については、未だ合点がいっておりません。




1361. 控えおろう^0^(5) chida442g  2003/12/22 (月) 02:02
というあまのじゃくさんの嘆きが聞こえてきそうなのですが、もうちょっとお付き合いください。

誰も、「バランスハンドの13−15HCPでテイクアウトダブルをかけてはいけない」とは言っていないんです。更にオーバーコーラー側はスーツコントラクト指向しなければならない、とも言っていません。

確かに、バランスハンドのテイクアウトダブルを無条件に許しているわけじゃありません。それはなぜなんだろう? とあまのじゃくさんに考えてもらいたいのです。なぜ、アンビッドスーツ3枚保証という縛りがあるのか、ということを。

スーツ情報という切り口から、あまのじゃくさんはこの縛りがあるのだろうか? とも考えているようですが、これはまた別問題。

オーバーコール側がスートコントラクト指向になりやすく、従ってHCP評価でほぼ言い尽くせるNTコントラクト指向と違って、別の評価が必要になってくるという面はあります。だけど、これは、さっき4項でも書いたようにオーバーコールをされたオープナー側とて同じ事情なんです。

オープナー側には様々なオプションがあり、オーバーコール側にそれが少ない、という点についてですが、これは、ビッドシステムの作り方からくる制約が大いに関係していると思われます。まずはパートナー同士の情報交換が円滑にできるようなビッドシークエンスを整えた上で、オポのオーバーコールに対する対策を施すように仕上げていきます。その次に、オーバーコールする側に立った際、オープナー側のシステムを理解した上で、その情報交換を妨げるなり、オープナー側のビッドをちゃっかり利用してパートナーとの情報交換を図るビッドシステムを構成する、という構造になってしまいます。

「敵を知り、己を知ること」。オーバーコール側の戦略は、オープナー側のビッドシステムを理解し(敵を知り)、そのシステムに対抗する方法のうち、今回はどれを用いるのが適切か(己を知る)、という形にならざるを得ません。

2つのハンドを考慮すれば基本は足りるオープナー側のビッドシステムですが、4つのハンドを考慮して作らざるを得ないオーバーコール側のビッドシステム。1Cから7NTまで最大で35ビッド(+α)分しかないものを、片や2つで使う、片や4つで使う、場合分けが大雑把にならざるを得ない事情はこんなところにもあるかもしれません。(+αはダブル、リダブル、パスですね)
(了。長いなぁ^^;;



1360. 控えおろう^0^(4) chida442g  2003/12/22 (月) 01:53
スーツコントラクトを目指す場合、HCPによる評価だけでは捉えきれない側面が大きく出てきます。ボイド、シングルトンの再評価などがわかりやすい例に当たりますね。「極端に偏る」場合もないわけではありません。シングルトンでQを持っていてもHCP通り2点とカウントできるか? という場合、「パートナーがそのスーツにAKx以上持っていて、Qが生きるとわかっている」というようなケースを除いては、「カウントしないでおく方が無難」と判断するでしょう。

ただ、付記しておきたいのは、この「HCPによる評価だけでは捉えきれない」という事情は、オープナー側にも言えることだ、ということです。いわずもがなのことですが、オーバーコーラー側だけが背負わされた十字架ではない、という点を重々承知していただきたいのです。

さて、ここまでが箇条書き部分。僕が全く同意できない、という点はありません。が、全面的に同意できるというわけでも、もちろんありません。

次から、これまでの分析を踏まえての結論部分ですね。追加発言も取り入れておきます。

>テイクアウトダブルが出来ない(やらない?)ものは、13点あっても、スート情報が「負である」もの。つまり総和が11点になったりするもの。オープンスートが7枚あったり・・・。

#1353
>オープンスートが6〜7枚あったら、バランスハンドとは言いませんね。
>でも考え方は、こういう事です。

#1354
>バランスハンドはスート情報価値が「特に高い」とは言いがたいので(殆どの価値はHCP)、今のディフェンダーでは、発言し難い。

やはり、でてきました^^;; いつものテイクアウトダブルの件が主題のようです。
#1334において、「xは「スモール1NT」の意味だから」と書いているのに、#1338では「実は「テイクアウトダブルの事」など、もうどうでも良いのです」と言い、で、またここで「テイクアウトダブルが出来ない(やらない?)ものは」と書いたり、揺れ動く乙女心のような心境を吐露していますね。

「なんで僕の言っていることがわかってもらえないのだろう」という、あまのじゃくさんの叫びが聞こえてきそうです。
−−手を変え品を変えいろいろ書いても、レスしてくれる内容はみな見当違いなところを攻めてくるばかり。綿毛野郎は長文爆撃仕掛けてくるし、まいったよ、はぁ……

(5に続く)



1359. 控えおろう^0^(3) chida442g  2003/12/22 (月) 01:51
レスポンダーの1の代オープンに対するリビッドを見てみますと、レイズと1NTレスポンスは範囲が細かくなっていますが、1の代新スートで6-18、2の代新スート10-18、ジャンプビッドで19以上、とこれも「少々」の範囲を超えています。NTジャンプビットはその意味する内容が数種類あるようですが、3点刻みでそれぞれ2NT/3NTに割り振っているようですね。

オーバーコーラーへのレスポンスでは、オーバーコーラーが10点(1の代の場合)あるいは12点(2の代の場合)という目安を念頭に置いて考える、という手段が一般的と思われますが、この考え方に対して、あまのじゃくさんが不満を持っているのは皆さんご承知の通り。

ここからわかるのは、「範囲が少々広くても」と言っているあまのじゃくさんの念頭にあるのは、オーバーコーラー側のビッドのことだろう、ということです。

以上AからDまで4種類が思い浮かびましたが、これまでのあまのじゃくさんの数々の発言に鑑み、C含みのDのことだろうな、と判断しています。

>4、今のディフェンダーは極端にスート情報に偏っているように、私には見える。(以前の上級者の解説などを、読んでみると)

ディフェンダー=オーバーコーラー側ということではありませんが、文意から容易にオーバーコールする側の事情について述べているのがわかります。

「極端にスート情報に偏っている」と見えるのはなぜなのか? 僕のお得意技となりつつある(^^;;)場合分けをしてみましょう。

A.オープナー側がNTコントラクト指向型の場合。

対戦ペアもNT型の場合、多くはオープナー側のコントラクトをダウンさせる方向で考えると思います。
アンバランスハンドなら、スーツコントラクトの可能性を探ってのビッドシークエンスもあるでしょう。

B.オープナー側がスーツコントラクト指向型の場合

対戦ペアがNT型の場合、オープナー側のスーツに対するストッパーがあれば、NTでのコントラクトを目指すこともあります。もちろんスーツコントラクトを目指すこともあるでしょう。
アンバランスハンドなら、オープナーのスーツと対抗できるスーツでコントラクトを目指すことになるでしょうね。

以上の場合分けを考えると、元々オーバーコーラー側はスーツコントラクト指向になりやすい、ということが言える訳です。
(4に続く)



1358. 控えおろう^0^(2) chida442g  2003/12/22 (月) 01:48
>3、低い台での情報は、「範囲が少々広くても」「少々危険性を含んでも」許容出来る。

これ、いくつかの状況が思い浮かんだので列挙してみます。
A.コントラクトがゲームに届いていないので、コントラクトを取られプレイが成功したとしてもマイナスは少ない。少々補足しますと、ラバーブリッジを中心にプレイしてきたあまのじゃくさんですので、「ゲームを取られたわけじゃないから、この次頑張ればいいんだ」という思考法があるような気がします。

B.ペナルティダブルをかけられてダウンしても低い代のコントラクトだから大きいダウン点数を献上することもないだろう。

C.ビッドシステムで許されている範囲ではないが、少々逸脱しても大意を逃さなければ、まだまだ低い代でのビッドのやり取りなので後で修正が効くだろう。

以上が「少々危険性を含んでも」という状況を思い描いたものです。

D.低い代での情報のやりとり=オークションが始まってまだ間もない1〜2巡目での情報だから、「HCP範囲が少々広くても」と言っているのかな? ということで、HCP範囲の観点から、ビッドを眺めてみます。あ、5枚メジャースタンダードシステムのごくごく基本的なところを念頭においています。

NTオープン以外のオープニングビッドにおいては「少々広い」どころではない範囲を許容しています。
例えば、1の代スートオープンは13-22(21)点、2Cアーティフィシャルオープンは23(22)点以上、この他のオープンはHCPに直接は依存しない評価法によってビッドが割り振られています。
逆にNTオープン系では2〜3点刻みと、かなり範囲が限定されていますね。

オーバーコールビッドを想定しているとなると、うなずけるところがでてきます。1NTオーバーコールは16-19、1の代だと8-15。2の代で10-15。16以上はなにがなんでもテイクアウトダブル。13-15で、今掲示板をにぎわしている「テイクアウトダブル」という選択もあります。これ以外のビッドは、HCP評価とは違う物差しによっておこなわれています。(23以上でキュービッドというものもありますが、他の意味で使っている方も多いようなので、ここでは取り上げませんでした)

(3に続く)



1357. 控えおろう^0^(1) chida442g  2003/12/22 (月) 01:43
>ハハー(土下座)。

ありゃ^^;;; 僕に対してこんなことすると、僕ちんエライ!エライ! ええい皆の者頭が高ーい! なんて増長しまくるのでご注意ください(笑)

しかし、僕の文章は相変わらず長いですねぇ^^;; でも、最後の感想部分だけだと、元スレと全く関係のないちんぷんかんぷんな「僕はこんなことは言ってないのに、どっからこんなレスがつくのか見当もつかないよ。綿毛野郎のえらいっこぶりっこを読まされるとは、とほほだな。まあこれもまた不特定多数が参加する掲示板というシステムの宿命。やれやれ我慢するしかないか」ってな印象を与えてしまうと思って、「僕はあまのじゃくさんの発言をどういう風に読み取ったのか」をまずは明らかにしないといけないと思ったわけです。でも長すぎなことに加え、ちと小難しい言葉やら、面倒くさい話の展開をしちゃったようで、難解な印象を与えてしまったようですね。まだまだ未熟者です、僕も^^;;

>chida様は「こんな文に、まともに返事できるか!」とお思いでしょうから。

これを予断といいます。思い込みは一般的によい結果をもたらさないのは、桶狭間の戦いにおける今川義元の敗戦例を引くまでもありません。「まともに云々」などという台詞を吐くような狭量な人間にはなりたくない、ありたくないと思っていますので、ご心配なく^^;;

>1、情報とは、「スート情報」と「HCP情報」の和である。

ハンドの持つ価値を表わすには、何が適当か? ということですね。

トータルポイント(TP。日本では単純に「点」と表現していますね)=デストリビューションポイント(DP)+ハイカードポイント(HCP)

ハンド評価法として、多くの人に受け入れられているものですね。何の異議もありません。

>2、ビット情報には必ず「スート情報」と「HCP情報」が正確に含まれている方が、パートナーも「正確」に反応出来る。

ええ、この通りだと僕も思います。NTオープンに続く一連のビッドシーケンスがいい例ですね。きめ細やかに体系化されすぎてしまって、初心者初級者レベルでは間違いやすいってな弱点も持っていますが^^;;;

ただ、「必ず」と強調している点に今後の展開を予想させるものがありそうだな^^;;;

(2に続く)



1356. Re: 更なる追加 あまのじゃく  2003/12/21 (日) 22:10
ぼこさんのページに、「5枚5枚は強い」と書いてあるのは、ボイドがあればAを食える、シングルトンがあればKが食える、詰まりより高い補正点が期待出来るから・・・かな?



1355. 更なる追加 あまのじゃく  2003/12/21 (日) 21:33
私の表現力に不安な為、もう少し追加。
でも、相手にされてんのかな〜?

戦力は「HCP」に「スート状態の補正点」に加える。
しかし、スート補正は諸刃の剣で、J10****の6枚スートは切る札になれば威力を発揮するらしいが、切り札以外なら、こんなつまらんスートもない。(どのように補正するかは難しそう)
だから、スート補正点を稼ぐ為に、スートコントラクトを重要視しているらしい。
しかし「補正」はHCPがあってこそ。全てSなら本来10点が40点に補正される(つまり平均3,3枚から13枚へは、+30点)。しかし11枚目から13枚目は相手のAを食うのだから1枚4点+アルファ。8枚目から10枚目まではKを食うので1枚3点+アルファ。若しアルファを1点とすると、7枚スートでも僅か+3点の補正。(AはKに勝てるので1点多い)
こんな事考えていくと・・・・。



1354. ハハー追加の追加。 あまのじゃく  2003/12/21 (日) 17:54
バランスハンドはスート情報価値が「特に高い」とは言いがたいので(殆どの価値はHCP)、今のディフェンダーでは、発言し難い。



1353. ハハー追加。 あまのじゃく  2003/12/21 (日) 17:47
オープンスートが6〜7枚あったら、バランスハンドとは言いませんね。
でも考え方は、こういう事です。



1352. ハハー。 あまのじゃく  2003/12/21 (日) 17:40
ハハー(土下座)。
私の穴の穴の襞まで、解剖されて、恥ずかしい・・・。
又、私は言語中枢がやや貧弱で、難解なchida様の文章をよく読解した訳ではありませんが、取りあえず何か返事を・・・。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
私の文章が唐突に見えるのは、きっと私の表現方法が未熟な為でしょう。わたしは必死で「懇切丁寧」に説明したつもりだったのですが・・・。
chida様は「こんな文に、まともに返事できるか!」とお思いでしょうから。

1、情報とは、「スート情報」と「HCP情報」の和である。

2、ビット情報には必ず「スート情報」と「HCP情報」が正確に含まれている方が、パートナーも「正確」に反応出来る。

3、低い台での情報は、「範囲が少々広くても」「少々危険性を含んでも」許容出来る。

4、今のディフェンダーは極端にスート情報に偏っているように、私には見える。(以前の上級者の解説などを、読んでみると)

テイクアウトダブルが出来ない(やらない?)ものは、13点あっても、スート情報が「負である」もの。つまり総和が11点になったりするもの。オープンスートが7枚あったり・・・。



1351. テイクアウトダブルが言えないと大変だ!(4) chida442g  2003/12/21 (日) 14:40
●10行目(#1312の2行目)
>でも心配になりません?「競い合っている」んじゃなくて、「はめられて」るんじゃないかって。

【HCPによる裏づけもなしにLOTTを勧められて、あまり自信はないけれども、LOTTによって競い合うこともするようにもなりました。でもこれって、こちらの無知をいいことに付け入って相強引に相手の土俵に引きずり込まれたんじゃないですか? なんか催眠商法的な臭いがしませんか? わたしにはそう思えてなりません。】

さて、以上で「僕はどのように読み取ったか」編がようやく終了です。長かった^^;;;

   ※ ※ ※

さて、最初にも書いたように、#1333で感想を求められていますので、僕なりの感想を。

できましたら、最初に「テイクアウトダブルを使えない場合を想定すると」という前提を書いておいて欲しかった^^;; この点に限らず、#1311全体が、あまのじゃくさんの真の意図が隠されたまま書かれているように僕には見えます。まるで2番手が13hcp持っているのにパスをしているように……。

この発言の意図としては、ここの掲示板で主流になっている「13−15htpのバランスハンドでも、アンビッドスーツにダブルトンがある場合、テイクアウトダブルをコールしない」という意見の中間部分を外した、つまり「13−15htpのバランスハンドではテイクアウトダブルをコールしない」というシステムを想定して、このシステムの不完全さを訴える、ということのように思えます。だから、テイクアウトダブルは有効である、という帰納法的主張と言えるかもしれません。

ただ、外した中間部分を元に戻さずみんなに隠したまま「13−15htpのバランスハンド『全てに』テイクアウトダブルは有効なコールである」という風に思わせたかったのでは? と、僕なんかは邪推してしまうのです。

(了。ツリー元の文章の何十倍になったんだろ?^^;;



1350.  テイクアウトダブルが言えないと大変だ!(3) chida442g  2003/12/21 (日) 14:38
●5-6行目
>これらの考えこそ、私には「HCP信仰」に感じます。
>たった1人が13点ある、と宣言した瞬間、負け犬根性よろしく(言葉が汚くて失礼)スートによる妨害を唯一の楽しみにする事が。

5行目も唐突な主張で困惑しました。4行目を引き受けたにしては否定的な表現ですし……。
で、6行目まで読むと、ああ、倒叙法だったのか、とわかります。

【オープナーがビッドした瞬間、SNペアは、この最低13点あるという脅威に対して、スーツコントラクトを目指すというゲリラ戦法しか残されていない。そして、このゲリラ戦法には向かないバランスハンドを持たされた場合、この姑息な戦法も使えず、手も足もでない。ただ、オープナーペアの前にひれ伏すしかないのだ。恐怖神を信仰する民のように……。】

●7行目
>HCPは不完全かもしれませんが、それでも「強さ」を判断する「第一級の基準」だと思いますが。

【ハンドの評価をする場合、ハイカードポイントシステムは非常に有効な評価方法で、これに勝るものは他にないと思います。】

●8行目
>こんな見方、変でしょうか?    ラバーをかじった者より

【テイクアウトダブルが使えないという縛りがもたらす弊害は、これまで書いてきたように非常に大きい。この私の主張にどこか変なところはあるでしょうか。よろしくご教授お願います。
 ラバーブリッジを少々嗜みますが、デュプリケートブリッジはよく知らない者より】

続く発言#1312が本発言に対する追加なので、このまま続けます。

●9行目(#1312の1行目)
>否否、LOTTがある、と言われそうですが、これは「競い合い」の法則「らしい」。(良く理解していない)

【HCPだけじゃなくて、LOTTという評価方法もある、と言っている人もいるが、このLOTTはハンド評価する際に用いるものじゃなく、競り合いのビッドになったときに威力を発揮するもの「らしい」から、僕の言わんとすることとはまた違うと思うんだけど、この点についてはあまり自信がありません。】

(4に続く)



1349. テイクアウトダブルが言えないと大変だ!(2) chida442g  2003/12/21 (日) 14:35
●4行目
>従って、HCPがものを言うバランスハンドではオポは全くと言ってよいほど介入の機会がない。

ちと、面食らってしまいました。突然こんな断定をされても、意味するところが良くわからないのです^^;;;

「従って」という接続詞を使っているってことは、その前の文章で分析した内容を踏まえ、以後の文章で結論部分を述べる、という文章構造になっているはずです。そこで、2〜3行目で述べている分析を参照しつつ、いざチャレンジ!

まず、最初に結論を単純化しておきます。
「バランスハンドでは介入の機会がない」

ここで、結論を反転してみます。
「アンバランスハンドでは介入の機会がある」
2行目の分析、スーツフィット主眼に沿った結論ですね。これはよくわかります。

次に反結論の文章を作ってみます。
「バランスハンドでは介入の機会がある」
バランスハンドで介入する場合の代表的なものとしては、1NTオーバーコール、テイクアウトダブル、……、? ……、! テイクアウトダブル!!

ああ、そうか。表題部分の1行目に使われていながら、本文の中では一度たりとも使われていない「テイクアウトダブル」。これを巡る問題を筆者は訴えたいのだな、本論でのテーマなんだな、との感触を僕は得ました。

さて、もともとの結論には「全くと言ってよいほど」と書いてあり、全否定しているわけではありません。このことを加味して書き直してみると、

【バランスハンドでは、1NTオーバーコールができるほどのHCPを持っていれば介入の機会もあるがそうそうあるものでもない。それ以下の場合、介入の機会がない】

あまのじゃくさんは「テイクアウトダブルを使えないビッディングシステム」を想定して、その状況下で何が起きるのか? という流れでこの文章を組み立てているようです。

(3に続く)



1348. テイクアウトダブルが言えないと大変だ!(1) chida442g  2003/12/21 (日) 14:34
#1333であまのじゃくさんにリクエストされたので、ちと書いてみます^^;;

まずは、逐文的に「僕はこう読み取った」というところからさせてください。読み取ったことを僕なりに書き直し、その文を墨付き括弧【】で囲んでおきます。

但し書き:以下の文章では、これまでの発言経過を踏まえ、便宜的にオープナー=ディーラー=Eとします。EWペアがオープナーサイド、SNペア(ビッド順に表記しました)との対戦ということになります。そして、EWペアは5枚メジャーシステム、使用コンベンションはごくごく基本的なもののみ。Eが1の代のスーツでオープンした、ということにしておきます。

●1行目
>以前oneclubさんが言われた「ダブルをかけないと、3NTを取り損なう」の意味が何となく判ったような気がします。

該当するoneclubさんの発言は#1261かな? ここでのoneclubさんの発言全体の趣旨は、「意思表示しないことによる不利益がある場合はもちろんあるが、意思表示することによる不利益の方が大きい」ということでしょう。

あまのじゃくさんがどのような理解に至ったのか、これだけではもちろん僕にわかるわけがありません。ただ、ここの鍵括弧内の文章は、oneclubさんの趣旨における前半部分で例としてあげたハンドパターンを利用していることに留意。
また、次段落以降とは1行空けた構成になっていることから、この段落は表題的役割を担っています。

●2行目
>一端オープンされるとオポの言語はスート主体になり、HCPの情報が欠如している。HCPの目安はあっても、範囲が広すぎてコントラクトを買いに行く目安にならない。

「オポ」はSNペアを意味している。
【Eがオープンすると、SNペアでのビッドのやり取りはスーツフィットを主眼にしたものになり、HCPはEWペアほど重視されていない。このため、どの代までのコントラクトが適正なのか、判断が難しくなる。】

●3行目
>仮にコントラクトを買い取っても、これは自信を持って買い取ったというより、オープナーサイドが放棄した結果ではないのか?

【EWペアの何らかの事情によって、SNペアにコントラクトが転がり込んできた。おこぼれを頂戴した感じで気持ちのいいものじゃない。】

(2に続く)



1347. Re: 主婦 skazumi  2003/12/20 (土) 14:13
管理人のskazumiです。
年子さん、こちらこそよろしくおねがいします。

おすすめページはブリッジシミュレーター(ブリッジのゲームで遊べます)
http://appuri.la.coocan.jp/html/bridge/simulator.html
です。

もう一つの掲示板:たまりば
http://abdom.homeunix.net/%7Eminibridge/yybbs/yybbs.cgi
の方にも気楽な書き込みをどうぞ。
(ちょっと最近サーバーの調子が悪いみたいで皆さんにご迷惑おかけしていますm(._.)m )



1346. 今の・・。 あまのじゃく  2003/12/20 (土) 10:41
2Dに競い勝って2Hを取るのって、そう大きな意味じゃ無いんですね。



1345. 主婦 年子  2003/12/20 (土) 04:50
ブリッジを習いたいと思っている者です。
このサイトを使って習い始めたいと思っています。
分からない事があった時に教えてくれる人を探しています。
これからこのサイトを読み始めます。 よろしく。 年子



1343. Re: 綿毛さんへ chida442g  2003/12/19 (金) 21:39
あまのじゃくさん。
昨日は一日お付き合いくださり、ありがとうございました。久しぶりに充実した休日を過ごせました。

この場を借りまして、skazumiさん、お久しぶりです。僕らの書き込みに対して、広い心で接してくださり、感謝^^

「綿毛」さんっての、ここ一連のやり取りから判断するに、僕のことなんでしょうねぇ^^;; 40過ぎた男が「綿毛」などというどっか可愛らしいようなイメージを持つ言葉で呼びかけられてしまうと、ちとお尻あたりがむずむずしてしまいます(笑)

>実は私25年前「遊びラバー」をかじっただけで、今教本片手に悪戦苦闘中。どうも「とんちんかん」な事言ってるんじゃないかと心配になる事があります。

頓珍漢っていえば頓珍漢なこと、つい昨日、やってしまったところでして^^;;
リダブルの説明についてのところです。#1329で僕が「このリダブルをオーバーコール側のテイクアウトダブルのような感じで使うわけです」って書いた直後、

#1332(skazumiさん)
>このテイクアウトダブルに対するXX(リダブル)は、レスポンダーのHCPが10点以上で、オポーネントのコントラクトをペナルティダブルかけて落とした方がお得、と判断したようなときに使います。

あらら、こーゆー意味だとは知らなかった^^;; 言われてみれば、膝をポンと打って合点しきりです。やっぱskazumiさんが書くまで静かにしているべきだったか、などと恥かき反省中。ま、しかし、これでまたひとつ体に傷つけながら覚えたかも^0^

>1311についての感想をお聞かせください。

あまのじゃくさんの本発言の核心部分と思いますが、ここについては、コメントツリーの流れを尊重して#1311の方にぶらさげようと思います。ちと悪戦苦闘中^^;;

>1つ「毛ブラザーズビッティングシステム」でも1年がかりで創ってみますか?

skazumiさんのから、大いに結構ってなお許しが出た感じだし、頓珍漢なことで袋小路に陥ったなんてときも、このリダブルの例でわかるように、掲示板にいる方々が的確な軌道修正をしてくれそうな気配濃厚なので、この掲示板においての障害はなさそうですね^^;;

となると、あとはやる気の問題か^^;; 僕には根気ってものがないからなぁ^^;; 興が乗れば書きまくり状態になりますが、一旦詰まるとそのまま置いて逃げちゃう、ってな悪癖持ちなんであまり期待できないんですよ^^;;

と、ちと二階の屋根のはしごを外し気味にしたりして^^;;;;



1342. それでは早速 あまのじゃく  2003/12/19 (金) 18:56
ディフェンダーの取り決め
1、1順目もしくは1の台のオーバーコールはHCP11点(12点?)以上で行う。
2、1以外のオーバーコールは、補正を加えた点で(これをダミーポイントと言うのかな?)12点以上で行う。
3、テイクアウトダブルはオープンに順じたバランスハンド。
こんなとこから、突いてみようかな〜。



1341. Re: 済みません、少し意味が・・。 potato_player  2003/12/19 (金) 16:11


すみません、ややこしくしてしまったみたいで。
私の言いたかったことは単純でこれだけです。

?@敵のコントラクト(切り札スート)が気に入らない人が競るという
発想が根底にあるのではないでしょうか?不満な人が主張してこそ
事態が改善されることが多いのだから。
(だからたまたま弱いほうが競っちゃうかも)
?Aとはいえちょっとは自分のフトコロをみて身の程をわきまえよう。

> この文章は「リーズナブル」で良いのでしょうか?敵が4Hの戦力で
>4Hを買う時は別に不満はありません。

リーズナブルってのは「安い」ってつもりでした。
でも、私は欲張りなので、4Hの戦力で4Hをビッドされることすら
私は不満ですよ。でも、?Aに照らして引き下がらざるを得ないことが
多いということです。


>私は財力(戦力)の判断は、切り札(スート)とHCPの両方を加味して>行うと考えています。
もちろん、「ハンドの強さ」を論ずるなら、HCP+形でしょう。
ただし、今は財力の話でなくて「競り合い」に関する話でしたので、
「"HCP"という財力の多少は、敵のコントラクト(切り札スート)に
不満があるかどうかとは別次元の話」
とだけ言いたかったつもりでした。

----------------------------------------------------------
「守ってもプラススコアが取れるなら別に競る必要なし。
でも、守ってマイナス、買えばプラスの場合はマズい。
その場合は、きっと不満なやつが競るでしょ。」
が基本。

それにゲームボーナスやらペナルティダブルやらの
要素が加わって少々複雑になってくるんでしょう。



1340. 済みません、少し意味が・・。 あまのじゃく  2003/12/19 (金) 15:13
> ?A敵がリーズナブルな買い物をしそうなので敵だけ得しそうだ!!

この文章は「リーズナブル」で良いのでしょうか?敵が4Hの戦力で4Hを買う時は別に不満はありません。3Hの戦力で4Hを買おうとすれば、不満で「ダブル」と言いますし、4Hの戦力で3Hを買おうとすれば、じゃ、俺に3Sで売ってくれと言いますが。

> HCPはオークションにおいて言えばオカネ。

私は財力(戦力)の判断は、切り札(スート)とHCPの両方を加味して行うと考えています。切り札の2でも買い物できますし・・。
potato playerさんのこの2つの位置づけが、良く解りません。

済みません、理解力不足で。




1339. Re: 少し誤解が・・・。 potato_player  2003/12/19 (金) 14:12

すみません、前の投稿アドレスが間違ってました。
-------------------------------------------------------

私は競り合いはこんな風に考えてます。

大原則:"オークション"なんだから、不満なやつ!!が競る。

で、不満なやつとは以下のような不満がある人のことです。

?@敵がビッドしているスートが少ない!!
?A敵がリーズナブルな買い物をしそうなので敵だけ得しそうだ!!

HCPはオークションにおいて言えばオカネ。自分が不満かどうかと、
HCPがあるかどうかとは無関係。なんせハイカードは何を切り札にしたって
トリックが取れるんですから。

もっとも"オークション"ですから不満でもオカネ(HCP)が少なきゃ
競れないこともあるでしょう。そこでどれくらいオカネがあれば
どれくらいのレベルまで競り合う権利があるかってのが今までの
議論なんでしょう。

不満なやつが主張をしてコントラクトをかえようとする。
でもやっぱりオカネ持ちの言い分の方が通り易い。
社会と一緒ですな。

と考えるとあんまり違和感ないかな、と思います。



1338. 少し誤解が・・・。 あまのじゃく  2003/12/19 (金) 12:49
potato player様、「チャチャ」有難うございます。
実は「テイクアウトダブルの事」など、もうどうでも良いのです。13点持ってるが、スート情報の価値が低い為に「黙ってる」という「戦法上」の理由で沈黙する事に異を唱えている訳ではなく、この「戯言」はテイクアウトダブルの問題を考えていく内に、非オープン側の戦いの「戦略」に違和感があるのです。
量(HCP)を軽視して、質(スート)情報に偏ったり、戦力の無い方から情報を発信したりして、本当に戦えるのか?という戯言です。
でも本当はスート情報の価値が低くても、何か言ってほしい気はしてるのですが。



1337. Re: 戯言2 potato_player  2003/12/19 (金) 12:06
あまのじゃくさま、ほかのみなさま。
はじめまして。
skazumiさんの大学の頃の後輩です。

ちょっとチャチャ入れます。

「こちらのハンド」≠「こちらがコントラクトを買い取るべきハンド」
「こちらのハンド」=「こちらがプラススコアを取るべきハンド」

と思います。そういう観点で見ると、たとえ13HCP以上持っていても
敵のビッドしたスートに自分がそれなりに枚数を持っていたらさほど
不満はないはずです。だからオープンハンドを持っていてもあえてダブル等で
介入する必要はないのでしょう。なにしろ自分たちがコントラクトを買って
プラススコアにするには絶対過半数のトリックは取らないといけないんだから。

というのがテイクアウトダブルのもっとも根底の考え方ではないかと理解しております。


鎌倉武士だって不満がないうちはあえて木曾義仲を攻めなかったハズですよ。




1336. 戯言2 あまのじゃく  2003/12/19 (金) 11:26
我々は「正確な質と量の情報」を「持ってる奴」が「いち早く」発信する事を期待する。
質とはスート情報、量とはHCP情報。ゲリラ戦なんて、所詮は王道に勝てん。



1335. 戯言 あまのじゃく  2003/12/19 (金) 11:14
13点あって、「やあやあ我こそは」と名乗った瞬間、3番手から鉄砲で狙撃され即死。これに懲りて戦法変えた。草むらに隠れて「鉄砲500丁持ってるぞ〜、とか刀800本有り〜」とか、中には鉄砲も刀も人数も有るのに「黙ってる」奴まで出てきて。
こんなもん、戦争でも情報でもね〜。戦いは総合力だ、
的確な情報をいち早く「持ってる奴が」発信した方がいいに決まってる。
なんかchidaさんに口調が似てきたな〜。



1334. 独り言 あまのじゃく  2003/12/19 (金) 08:58
オープナーを「1番手」、「2番手」を私で話す。

どうも今までのご意見を考えていくと、
#2番手で不用意に発言すると、かなりの部分を見渡せる、3番手からの「手厳しい」反撃が怖い。
もっと言えば1D-X-XXだけが、とても怖い。

Xは「スモール1NT」の意味だから、4番手は5枚スートがあれば、それを答える、5枚が無ければ「1NT」と答える。
若し相手がビットを続ければ危機は去ったし、Xなら甘んじて受ける。



1333. 綿毛さんへ あまのじゃく  2003/12/18 (木) 23:47
実は私25年前「遊びラバー」をかじっただけで、今教本片手に悪戦苦闘中。どうも「とんちんかん」な事言ってるんじゃないかと心配になる事があります。
1311についての感想をお聞かせください。
1つ「毛ブラザーズビッティングシステム」でも1年がかりで創ってみますか?



1332. 1D−X−XX(リダブル) skazumi  2003/12/18 (木) 23:41
おくればせながら、chidaさんお久しぶりです。
とってもいい雰囲気の書き込み、ありがとうございます。

私も「13点あったら必ずダブル」方式のオポーネントと対戦したことはあるんですよ。結構ありますね。でも、私的には、心中(えー、そんなのでダブルなのー?そういうのこそアラートしてほしいなー)と思ったりしてます。

一応、現在の教科書的には、テイクアウトダブルは「すべてのアンビッドスートに3枚以上あるオープンハンド以上の手」を示すことになっています。でも、各地のブリッジクラブそれぞれで、「これが普通」っていうのが違ってたりするんで、共通語と方言みたいな感じで、この方言は間違い、とかはいえないと思うんです。とはいえブリッジはゲームですから、対戦して勝ったほうが強いわけで…。

で、あまのじゃくさんの疑問にお答えしてなかったので、
> > また、もし、逆にレスポンダーが強いときには、
> > 1D−X−XX(10HCP以上)−?
>
> この場合は、済みません判りません。左オポを一発殴るというのは・・・?

このテイクアウトダブルに対するXX(リダブル)は、レスポンダーのHCPが10点以上で、オポーネントのコントラクトをペナルティダブルかけて落とした方がお得、と判断したようなときに使います。
そうすると、ダブルした側は、相手に1DXX(ワンダイヤ・リダブル)のコントラクトをプレイさせるか、自分たちでコントラクトを買い取るかの選択に迫られるわけです。1Dなんて、23HCPもあれば、普通ダウンしません。しかも、1つアップごとに400点。それがいやなら、何かビッドするしかない。でも、2人で17点以下で7枚くらいのフィットしかみつけられないと、2の代のコントラクトはかなり厳しいです。上手いオポはこれくらいのビッドの情報からも手を正確に想定して、的確にディフェンスしてきたりするし。ペナルティダブルがついてて、しかもバルだと、200、500、800の世界です。厳しい。

似たようなことは1D−X−パスの後でもいえます。この辺、きっとchidaさんが詳しく書いてくださるんじゃないかな。

私の経験では、上手なオポーネントほど、ペナルティダブルをかけるのが、そしてディフェンスが上手いです。テイクアウトダブルを、形を気にせずバシバシかけていると、上手なオポーネント相手だと、結構ペナルティダブルにつかまることが多くなるんじゃないかな?



1331. 初級者同士の議論は大歓迎 skazumi  2003/12/18 (木) 22:58
> skazumiさんにしたって「てめ〜、本気で俺とやりあおうってのか?」て雰囲気になってるし。

そんなことないです(^_^;)

あまのじゃくさんには、今現在一般的なビッド方式(システム)と対戦した場合に、どのような展開が予想されるか、そして、どういう問題がおこりそうか、という点について、私の考えをお伝えしたかったんです。

> 「初級者だから少々大目にみてやってるけど、テーマ違うんじゃね〜のか?」と思われてるかもしれないし・・・・。

ここはもともと「初級者、初心者のための」掲示板ですんで、議論が活発化するのは大歓迎です。
管理人としては、初級者にとって難しすぎる方向に議論が行ったり、堂々巡りになって収拾がつかなかったり、あるいは、間違った情報を正しいかのように吹聴するという場合には関与しますが、できれば、上級者の方々のご意見を拝聴する形ではなく、初級者同士での議論が活発化することを望んでいます。(私も年末は忙しいですし〜)

また、そのような議論から、未来の日本式ビディングシステムが生まれたらうれしいですしね。



1330. Re^5: まずはここから(1) あまのじゃく  2003/12/18 (木) 22:41
> >フ〜ン、私の場合は「初級者」の頭の毛、殆ど抜いちゃって3本残ってる程度。どっちが上?
>
> あらら、じゃあ五十歩百歩でしょうね。こんなレベルで上下を争うなんてのは「目くそ鼻くそを笑う」ってなことでしょう(笑)

イエイエ、「綿毛」と「三本毛」が大論陣を張る場合、どちらが「大将」どちらが「足軽」か、とても大事。(マジ)
「綿毛」と「三本毛」の論陣・・・まっ相手にされんな。



1329. Re^4: まずはここから(1) chida442g  2003/12/18 (木) 21:59
>フ〜ン、私の場合は「初級者」の頭の毛、殆ど抜いちゃって3本残ってる程度。どっちが上?

あらら、じゃあ五十歩百歩でしょうね。こんなレベルで上下を争うなんてのは「目くそ鼻くそを笑う」ってなことでしょう(笑)

>実は野望なんて全くなかったから、「これはシステム全体の問題だ」なんて誤魔化して、幕引こうと思ってたら、chidaさんが登場してきて、油まかれて・・・・トホホ。

1315、1316あたりの発言はこういう意図だったのですか^^;;いやあ、すっかり読み違えてしまったようで、申し訳ありませんです。って、あまのじゃくさんも人が悪い(笑)(笑)

まあ、一晩かけていろいろと書けて、僕なりに楽しめましたので、ありがたい誤魔化しではありました^^

あ、そうそう。徹夜するってのは思わぬポカをするものですね。今頃になって気が付いたのですが、それは、1318、1319で書いた、3番手のコールに対する考え方なのです。

1319で2番手がパスした場合に、僕はこう書いてしまいました。

>3番手のビッドは、大雑把に言えばダブルのときとだいたい同じ心構えで良さそう。

何を血迷っているんでしょう^^;; 2番手がパスしているってことは、通常の「オープナーとレスポンダーのやり取り」以外の何者でもないじゃないですか^^;; こんなちと大それたような物言いして恥ずかしい限り^^;; えらいポカ^^;; 申し訳ないです^^;;;

で、1318ではこう書いています。

>3番手は、どういうビッドをすればいいか、っていうと、気楽な立場です。

「気楽な立場」ってのはつまり、ダブルがない時と同じレスポンスをしても構わない、って意味で書いたのですね。
さて、3番手にしてみれば、2番手がダブルをコールしてくれたことで、パスした場合に比べると「オポの点数分布に偏りがある」という情報を新たに仕入れることができました。
そして、情報のみには留まらず「リダブル」というコールができるようにもなりました。で、このリダブルをオーバーコール側のテイクアウトダブルのような感じで使うわけです。つまり「スーツの情報については後回しだけど、ともかく10hcp以上持っている」という意味で使うわけです。

このリダブルについては、skazumiさんへ聞いているんで、僕は触れないでおこうかな、とも思ったんですけれど、まあついでに書いてみました^^;;

ありゃま、また長くなっちゃった^^;; いつもいつもすいません^^;;



1328. Re^3: まずはここから(1) あまのじゃく  2003/12/18 (木) 18:22
多分、日本ブリッジ界における僕のレベルは、せいぜいがんばって初級者ってところでしょうか、初心者の綿毛がまだまだ付いた状態のね^^;;

フ〜ン、私の場合は「初級者」の頭の毛、殆ど抜いちゃって3本残ってる程度。どっちが上?

実は野望なんて全くなかったから、「これはシステム全体の問題だ」なんて誤魔化して、幕引こうと思ってたら、chidaさんが登場してきて、油まかれて・・・・トホホ。

まっ、skazumiさんの反応を先ず見てみましょう。



1327. Re^2: まずはここから(1) chida442g  2003/12/18 (木) 17:36
ありゃ、ついつい書き出すと長くなっちゃうんです^^;;
長文爆弾でもって、あまのじゃくさんに恐怖感を与えようってことでは全くないので、その点はご了承ください^^;;

>大将って、子分どこ?

僕だって一人ですよ^^;; 子分なんていやしません。

>skazumiさんにしたって「てめ〜、本気で俺とやりあおうってのか?」て雰囲気になってるし。

あ、これはないと思いますよ。skazumiさんなりにあまのじゃくさんの意を汲んでのレスを丁寧に書いていると、少なくとも僕には見えます。

>「初級者だから少々大目にみてやってるけど、テーマ違うんじゃね〜のか?」と思われてるかもしれないし・・・・。

これは僕も同じです^^;; 「こんな大袈裟な文章書いてるあんたって何者?」って聞かれたら、「え〜っと、ブリッジにおける僕はぁ、大学時代に同好会ができて、そのときに入ってみて楽しみました。大学終わってからは、一緒に遊んでくれる友達もいなくなって、去年の4月だか5月頃、ADSLでネットにつなげるようになって、そのときにヤフーブリッジを知って、おお、20年ぶりに久々にプレイできる〜♪ と喜んだなぁ。一応5枚メジャーシステムでやっていると自分では思ってますけど、きちんと勉強したの?って言われると、尻巻くって逃げ出さなくちゃいけませんねぇ^^;;」というレベルなものでして、多分、日本ブリッジ界における僕のレベルは、せいぜいがんばって初級者ってところでしょうか、初心者の綿毛がまだまだ付いた状態のね^^;;

ある意味、僕は「あまのじゃくさんの子分」といえるかもしれません。あまのじゃくさんの名乗りを聞いて、加勢したいと駆けつけた「実力はないが野望だけはごちゃまんとある」余計な勝手な押しかけ子分^^;;
ただ、子分になるにしても大将の野望の中身をちゃんと理解しておかないといけないわけで、頓珍漢な応援はかえって大将の足を引っ張るだけですからね。と思ってこれまで書いてきたわけですが、これこそ頓珍漢なレス群だったとしたら、申し訳ありません。
#あら、これまた長くなっちゃった^^;;;



1326. Re: まずはここから(1) あまのじゃく  2003/12/18 (木) 16:41
> 「あたふた」とのテーマは、一方の大将らしからぬ態度ですぞ! ってなサクリファイスビッド的表現は置いといて^^;;

大将って、子分どこ?
skazumiさんにしたって「てめ〜、本気で俺とやりあおうってのか?」て雰囲気になってるし。
「初級者だから少々大目にみてやってるけど、テーマ違うんじゃね〜のか?」と思われてるかもしれないし・・・・。



1325. まずはここから(2) chida442g  2003/12/18 (木) 15:59
第3点目に、ディーラー=オープナーではない、ってこと。オープナーが何番目のコールでビッドしたかによって、そのディールにおける情報密度に違いが生まれますね。例を挙げるまでもないでしょうが、2番手がオープナーになった場合を考えて見ますと、3番手はこの時点でパートナーである1番手が「パスというコールをした」情報を手に入れているわけです。

4点目としては、パスが3回続けばその時点でオークションは終わり。「まだパートナーに伝えなくてはいけない重要な情報が残っているんだから言わせてくれ」と懇願しても有無を言わさずオークションは終わり、カードプレイへと移ります。

ここまでの4点は、どんなビッドシステムにも依存しないで言えることだろうと思います。で、こういう今更な、言わずもがななことを書いたのは、あまのじゃくさんが、またまたどでかい風呂敷を広げてきたからでして……^^;;;

>私は「戦力を有する可能性がある」時は、オポもHCPを加味したビッティングシステムを持った方が良い、という考えを提案しただけで、今のダブルと、その後のビットシークエンス「だけ」を変更すれば良いと思っている訳では決してありません。
>
>この様な「考え方の変更」の場合は、全てのシステムの変更が必要でしょうし、それが整合性を持つかの吟味と検証が必要だろうと思います。

こういう意欲的な姿勢は僕も大好きなんです。ただ、あまのじゃくさんが言うような「吟味と検証」をするためには、僕らの間に土俵を一から、基礎の基礎から固めて置いて、僕らに共通した認識がどこにあるのか、どこまであるのかを明らかにしておかないと、この先のやりとりで要らぬ行きつ戻りつをしかねないなぁ、との危惧からです。

さて、ここでもう1点、深く考慮しなければならないことがあります。このまま、この話題をこの『ブリッジって何?』掲示板で続けてもいいのだろうか?ってことです。あまのじゃくさんも言っているように「全てのシステムの変更が必要」になるような話題になっていくわけで、この掲示板の趣旨から大きく逸脱する可能性をもった議論になりそうですからね。

ってことで、ここでいったん僕のビッドは終了させておきます。次巡にどんなコールができるのか、楽しみにしています^^
(終わり。また長くなってしまいました^^;;



1323. まずはここから(1) chida442g  2003/12/18 (木) 15:51
「あたふた」とのテーマは、一方の大将らしからぬ態度ですぞ! ってなサクリファイスビッド的表現は置いといて^^;;

僕は何もあまのじゃくさんを叩こうとして書いたわけじゃないですし、あまのじゃくさんの言いたいことは多分こういうことなんじゃなかろうか? そいでもって、それについて、僕なりに考えてみるとかくかくしかじかなものかなぁ? ってなことなのですね。僕だって「軽い気持ち」で言っているわけです(笑) だいぶ長い文章にはなりましたが^^;; でもって、また長い文章になりそうですが^^;;;

>「鎌倉武士」いいな〜、でも彼等こそ織田信長の近代戦の餌食になったので、すこ〜し不吉。

との感触、多分、当たっているようにも思うわけでして^^;;

鎌倉武士の場合、自分の名前はもちろんのこと、出自、今までの武勲の数々を高吟し、味方の武勇を鼓舞し、敵方の戦意を挫いてしまおう、ってなこともあるのでしょう。
また、コントラクトブリッジというゲームは、向かい合った同士がペアを組み、もう一方のペアと戦う「源平戦」と言われる形のゲームですから、鎌倉武士的な名乗り合いが似合う、てなことともふさわしいかもしれませんね^^;; 言葉遊びのレベルですが(笑)

でも、いったんここで、コントラクトブリッジのオークションにおいて、ごくごく基本的なこと、自明なことを一応おさえておきたいと思います。

このゲーム、コントラクトブリッジはその性格上、自分のハンド情報を表わすのは「コール」によるだけです。1回に言えるのはひとつのコールだけ。それも自分の順番を待った上でのことです。
※コール:オークションでビッド、パス、ダブル、リダブルのいずれかを言うこと。
※ビッド: オークションでコントラクトを宣言すること、またはその宣言。パスやダブルは含まない。(以上2点の注は、skazumiさんの「ブリッジ用語大辞典」より)

また、このゲームは味方同士がハンドを見せ合って、どのような方針で行くかという作戦を練ることが禁じられています。自分が持っているハンドの情報は、1巡に1度巡ってくるコールの機会に言えるだけです。この際、情報はパートナーだけに通じる形で言っては駄目で、オポにも意味が分かる形で言わなければなりません。秘密があってはいけないわけです。
(2に続く)



1322. よかった あまのじゃく  2003/12/18 (木) 15:18
左オポにビンタや目潰し攻撃せずに済みそう。ニコニコ。



1321. こんなケースもある nagunatu  2003/12/18 (木) 12:55
> また、もし、逆にレスポンダーが強いときには、
> 1D−X−XX(10HCP以上)−?
> となったあと、2の代のコントラクトにペナルティダブルをかけられて大損になる可能性もあります(オープナー側にフィットが鳴く、3NTなどのゲームがメイクできないのに、ダブルで1,2ダウンしてしまうなど)。

もう1つオープナーサイドに嬉しい展開が考えられます。
3、4日前にyahooの初級ラウンジで実際に有った話です。
オポーネントは、トランスファー等を自在に使いこなすことができる中〜上級レベルに見える方でした。
私が1Dオープンして、正に上記の展開になりました。
1DーXーXXーp;pー?
ダブラーは長考後に、「決断」の「パス!」を選択して、1Dをダウンさせる道を選びました。しかし、カード配置はディクレアラーに利する配置になっていて4ー3フィットの1Dxxが5メークして、1700点のボーナスを獲得できました。こういうチャンスも有るということです。(オポーネントのあらゆるコントラクトはダウンして、味方は3NTもメークするカード配置だったので、プラススコアは確実でしたが、ちょっと美味しいボーナスでした(^_^;;;)



1320. あたふた あまのじゃく  2003/12/18 (木) 09:18
chidaさん、有難うございます。
私が「軽い気持ち」で「厳しく」言い放ったので、随分ご意見戴き有難うございました。

私は「戦力を有する可能性がある」時は、オポもHCPを加味したビッティングシステムを持った方が良い、という考えを提案しただけで、今のダブルと、その後のビットシークエンス「だけ」を変更すれば良いと思っている訳では決してありません。

この様な「考え方の変更」の場合は、全てのシステムの変更が必要でしょうし、それが整合性を持つかの吟味と検証が必要だろうと思います。

それどころか、このままでは13点無いと介入出来ず、未だ敷居が高いので、13点ーQ、つまり11点程度でも介入出来るといった改善も必要でしょうし。

「鎌倉武士」いいな〜、でも彼等こそ織田信長の近代戦の餌食になったので、すこ〜し不吉。



1319. Re: オープン型ダブルの効用について(3) chida442g  2003/12/18 (木) 07:34
さて、ここで多くの人が推奨している「点数あるのにパスする」ってな卑怯な手段を、ちと見てみます^^;;

2番手がパスした時点で、3番手、4番手に見える状況は次のようなものです。

1番手に対して:13点以上ある。オープンしたスーツがメジャーなら5枚、ダイヤなら4枚、クラブなら3枚、それぞれ最低持っている。
2番手に対して:点数はなさそうだな。でもひょっとして……ってのもあるかも?
hcpは全部で40hcp。残りは27hcp。そのうち自分はa点を持っている。見えない点数は(27−a)点。

3番手のビッドは、大雑把に言えばダブルのときとだいたい同じ心構えで良さそう。

4番手は?
3番手がパスした場合:おや? {(27−a)−5}点の行方はどこだ? もしかするとパートナーが持ってるかも。オポにオープンされて、適当なビッドがなかったのかもな。僕はそこそこの点数もあるし、ハンドの形もいいから、ちと言ってみるか。1の代でオポさんにやらせることもないし^0^
3番手がビッドした場合:ふーむ、13+6で19点以上あるのね、オポさんには。
まあ、点数もないし、強いスートもないから今回はオポさんのお手並みを拝見するか。
あるいは
でも、ちとちょっかいかけてみるか、パートナーとうまくフィットしたらこっちもそこそこやれるかもしれないし。「オーバーコール!」^0^

まあ、脚色かましすぎですが、2番手が「オープン点あるぞ宣言ダブル」した時に比べて、4番手のビッドには豊かなそして伸びやかな感じがあるように思えませんか?

2番手と4番手はパートナー同士。パートナーに苦しませるのか楽しませるのか、どっちが気分がいいかってえと、僕は性格的には後者を好みます。あ、これはもちろん理想論であって、現実には頭抱えさせることばっかなんですけどね^^;;;
(終了です^^;; 長々とすみませんでしたm(__)m



1318.  オープン型ダブルの効用について(2) chida442g  2003/12/18 (木) 07:32
2番手がダブルをビッドした時点で、3番手、4番手に見える状況は次のようなものです。

1番手に対して:13点以上ある。オープンしたスーツがメジャーなら5枚、ダイヤなら4枚、クラブなら3枚、それぞれ最低持っている。(5枚メジャーオープンシステム使用時)
2番手に対して:13点以上ある。スーツ情報なし。
hcpは全部で40hcp。13+13=26で、残りは14hcp。そのうち自分はa点を持っている。見えない点数は(14−a)点。(枚数補正の点数は加味してないから、正確じゃないですけどね^^;;)

3番手は、どういうビッドをすればいいか、っていうと、気楽な立場です。自分に正直なビッドをしていいのです。5点以下ならパス。パートナーに「自分は点数がないよ」って情報を送れます。パートナーのビッドしたスーツが合計8枚以上になるんならレイズすりゃいいし、点数に余裕があるなら、自分の多いスーツをビッドしてもいいしNTも言える。

4番手はどうでしょう? 3番手のビッドによって場合分けが必要になります。
3番手がパスした場合:5点以下だからパスって選択肢がありません。1番手がビッドしたスーツ以外の一番多いスーツを最低点数保証なしでビッドしなければなりません。ただ、テイクアウトをペナルティダブルに意味合いを変えてしまうって選択は増えました。また、もちろんレイズもできません。
3番手が名乗りを挙げた場合:ほっと息をついて、安心してパスが言えます^^;;

3番手と4番手の立場がこのように違うことを考えて見ると、2番手のダブルによるオープン名乗りはパートナーに対してちと酷な気が、僕はします。

受け取る情報量の差が、スーツを言ったか言わないか、ビッドの順番がどうかってことだけで大きく違ってしまうのです。
(3に続く)



1317. オープン型ダブルの効用について(1) chida442g  2003/12/18 (木) 07:31
あまのじゃくさん、こんにちは。chida442gと申します。

あまのじゃくさんの言わんとするところ、分かる気がします。

オポがオープンした。自分にもオープンするぐらいのカードが配られているってのに、ここで何も言わずに黙っているのは癪に障る。みんなここは黙っているほうが利口だよ、って言われればなおさら、歯向かいたくなるわい、ってな気概。

右オポがビッドの順番が先ってことで、オープンしやがった、こんちくしょうめ。俺がディーラーなら、俺が仕切ってるのによぅ、てな気持ち。

#ちと乱暴な口調だな^^;; そりー^^;;

ちょいとさかのぼりますが、あまのじゃくさんが1309で言ってることは、1の代スーツオープン−ダブルとお互い正々堂々名乗り上げ鎌倉武士で行こうじゃないか、3番手4番手の各パートナーは「やあやあやあ攻め込もうぞ!」あるいは「殿、ここは忍耐でござる」ってな判断を下せばいいんじゃないか? その判断は1番手2番手ともども尊重するぞ!ってことかと理解しました。

で、この理解の仕方であっていると仮定した上で、以下の話を続けるわけですが^^;;
(2に続く)



1316. 1314へ あまのじゃく  2003/12/17 (水) 23:14
> また、もし、逆にレスポンダーが強いときには、
> 1D−X−XX(10HCP以上)−?

この場合は、済みません判りません。左オポを一発殴るというのは・・・?

> オープナー側が有利なのは、十分低い代で好きなスーツから、
> 1Dオープナーがミニマム、レスポンダーがほとんど0点と言うようなときには、ダブル側に3NTがあるかもしれませんが、
> 13HCP程度なら一旦パスして、
> 1D−PーP−?
> で、パートナー(12HCPくらいある)がバランシングでリオープンしてくれるのを待ってからでも十分到達できると思います。

このような場合こそ、ダブルによって「自信を持って」ビット出来るのでは?



1315. 1313へ あまのじゃく  2003/12/17 (水) 23:05
skazumiさん、わざわざご教示有難う御座います。

skazumiさんの言われる事は「戦術上」の問題でビッティングシステムの関与する問題では無いような気がします。

又、「妨害」を意識する事じたい、我々のコミュニケーション法に脅威を持った証拠では?
2つのペアーが同じ「攻撃型システム」で競い合うのは、skazumiさんも望む所では?



1314. テイクアウトダブル後の展開(2) skazumi  2003/12/17 (水) 22:25
また、もし、逆にレスポンダーが強いときには、
1D−X−XX(10HCP以上)−?
となったあと、2の代のコントラクトにペナルティダブルをかけられて大損になる可能性もあります(オープナー側にフィットが鳴く、3NTなどのゲームがメイクできないのに、ダブルで1,2ダウンしてしまうなど)。

オープナー側が有利なのは、十分低い代で好きなスーツから、先に、情報交換を始めてるってとこで、ダブルで介入する側が、フィットとHCP(戦力)を十分持っていたとしても、遅れて後からビッドを始める立場、しかも、ちょっと高い代からという制限つきの情報交換になるので、やはり、それだけ不利では?

1Dオープナーがミニマム、レスポンダーがほとんど0点と言うようなときには、ダブル側に3NTがあるかもしれませんが、
13HCP程度なら一旦パスして、
1D−PーP−?
で、パートナー(12HCPくらいある)がバランシングでリオープンしてくれるのを待ってからでも十分到達できると思います。



1313. テイクアウトダブル後の展開 skazumi  2003/12/17 (水) 22:24
> 私に言ってるのはもっと簡単で、2人オープンしました。さあ、どちらが主導権を取って「攻撃型システム」にするか、2人のパートナーが決めてね。というものです。
> 若し私のパートナーが戦力が無い場合は「パス」して、2人で部屋の隅で片寄せあい、目を見つめあって「ガンバッ」。
> 若し、フィットし戦力もあれば、檜舞台に踊り出て、ガンガン行く。勿論、この時は相手が部屋隅で「ガンバッ」。

ここなんですが、このときオープナー側がおとなしく部屋隅で「ガンバッ」しててくれる、っていうのは、あんまりないと思います。

1Dオープナーのパートナーは、弱くてもかなりの情報を得ているので、

1D−X−2D(4枚サポート6点くらい)−?
1D−X−1NT(7点以上くらい)−?
1D−X−2H(6枚スートのウィークジャンプ妨害目的)−?
1D−X−3D(5枚サポート弱い)−?

というような展開になることもありえます。自分たちが合わせて20HCPないと知っていても、オポーネントの情報交換を妨害し、ペナルティダブルをかけにくくしたり、フィットやゲームを見つけにくくする、というのが現在のスタイルなのです。メイクすればしたでよいし、もしダウンしたとしても、オポーネントがメイクできるのであれば、ペイするのでOK、という考え方です。このような妨害にあうと、ダブラー側は、合計HCPが20点以上と保証されていても、フィットが確定していないと、ペナルティダブルをかけるか、ゲームを探しに行くかのジャッジが困難になるわけです。20点くらいでは、オポーネントのスーパーフィットのコントラクトにはペナルティダブルをかけにくいし、といって、2の代や3の代からフィットを探しに行くのは危険すぎます。




1312. 感想の追加 あまのじゃく  2003/12/17 (水) 21:26
否否、LOTTがある、と言われそうですが、これは「競い合い」の法則「らしい」。(良く理解していない)
でも心配になりません?「競い合っている」んじゃなくて、「はめられて」るんじゃないかって。



1311. 感想 あまのじゃく  2003/12/17 (水) 20:44
以前oneclubさんが言われた「ダブルをかけないと、3NTを取り損なう」の意味が何となく判ったような気がします。

一端オープンされるとオポの言語はスート主体になり、HCPの情報が欠如している。HCPの目安はあっても、範囲が広すぎてコントラクトを買いに行く目安にならない。
仮にコントラクトを買い取っても、これは自信を持って買い取ったというより、オープナーサイドが放棄した結果ではないのか?
従って、HCPがものを言うバランスハンドではオポは全くと言ってよいほど介入の機会がない。
これらの考えこそ、私には「HCP信仰」に感じます。
たった1人が13点ある、と宣言した瞬間、負け犬根性よろしく(言葉が汚くて失礼)スートによる妨害を唯一の楽しみにする事が。
HCPは不完全かもしれませんが、それでも「強さ」を判断する「第一級の基準」だと思いますが。
こんな見方、変でしょうか?    ラバーをかじった者より



1310. Re^4: Re:1300&1297 あまのじゃく  2003/12/16 (火) 14:57
追加
ダブルして当方に戦力があれば、私がオープナーとして振舞うのです。



1309. Re^3: Re:1300&1297 あまのじゃく  2003/12/16 (火) 14:40
お願いですから「あまのじゃく方式」は止めてください。寿命が縮まる。

oneclubさん他の指摘で、私の知識の無さがやっとわかりました。
今のテイクアウトダブルでは、「フィットしなかった場合のオプション」や「新たにフィットを探すオプション」が無いのですね。
これは偏に今のダブルが「オポのスートが短く、アンビットに3枚を保障して」、あくまでフィットを前提とした、場合によっては中央突破してゲームメイクまで念頭に置いているからなんでしょうね。
私に言ってるのはもっと簡単で、2人オープンしました。さあ、どちらが主導権を取って「攻撃型システム」にするか、2人のパートナーが決めてね。というものです。
若し私のパートナーが戦力が無い場合は「パス」して、2人で部屋の隅で片寄せあい、目を見つめあって「ガンバッ」。
若し、フィットし戦力もあれば、檜舞台に踊り出て、ガンガン行く。勿論、この時は相手が部屋隅で「ガンバッ」。



1308. Re^2: Re:1300&1297 nagunatu  2003/12/16 (火) 13:43
> 私が違和感を覚えているのは、次の事です。
> 「オープンした時点で、オープナーサイドは攻撃型、オポは受動型に姿勢もビットの取り決めも決まってしまう。今のビッティングシステムは超攻撃型に見え、攻撃型の取り決めは随分細かいのに、受動型の取り決めは大雑把で制約も多い」

おっしゃる通りだと思います。それで多くの人は、次第に、何かと不利を被りやすい受動型よりも、棚ぼた的な勝利も期待できる攻撃型を選びたいと思うようになった。それで、オープンするミニマムレンジが次第に下方修正されて、13HCP有れば必ずオープンし、10HCPでも形が良ければ1の代でオープンようなスタイルが主流になりつつあります。

> 「その為何が起こるかと言うと、13点持っていて黙ってると、パートナーを含め受動的な態度に終始している。ところが相手のビットの様子を聞いて、あれっ俺たちも十分やれると解った時には、ビットの取り決めも少ないし、オプションも限られる。」

その通りです。あまり嬉しくない状況です。

> 「それなら、私が13点持ってる時点で、何かサインを出してパートナーの手で攻撃型か受動型かを決めても遅くない」

あまのじゃくさんの方法も一法だとは思います。
でも、ダブルの後、よい(多くのケースに対応できる)シークエンスを作っておかないと使いものになりません。
(1D)−X−Pの後のパートナーのコールの、1H、1S、1NT、2C、2D、2H、2Sなどに、「あまのじゃく方式」では、どんなハンドを割り当てたらよいのでしょか?その各々に対するダブラーのリビッドの各種コールはF1になるのでしょうか、NFですか?
上記の決めによって到達した最終コントラクトは「許容範囲のコントラクト」ではないと困ります。許容範囲とは、
・パーシャルで止まったケースではゲームルーズしていない。
・スーツコントラクトの場合には、切札は2人合わせて最低7枚は持っている。
・1NTは2人合わせて18HCP以上、2NTなら21HCP以上はある。
・3の代のスーツコントラクトをプレイするなら、フィットが
有るか、7枚切札なら2人合わせて21HCP以上はある。etc

> 「もしかすると、当方の方が戦力を有しているかもしれないのに、バランシングという受動型を使うのは、やはり卑屈に見える」

卑屈だけれど、撃って出て玉砕するのはもっとまずいので、耐えて(辛抱して)受動サイドに廻り、反撃のチャンスを待っているということだと思っています。



1307. 追加訂正 あまのじゃく  2003/12/16 (火) 11:34
> 攻撃的にビッドしたいハンドは、passせずに、自分の順番で、
> 積極的に介入すれば良いだけです。

攻撃型と受動型について、解り難かったので、追加説明。

攻撃型:様々な状況についてオプションが用意されているもの。様々なフィットを探すオプション、フィットが会わなかった時のオプションなど。

受動型:1点突破主義のオプションしかないもの。1回発言して外れたら沈黙の世界。




1306. Re: 混乱 paseri  2003/12/16 (火) 11:09
> 沢山アドバイスを戴いて、少々混乱しております。とんちんかんな発言があるかもしれませんが、ご容赦。
> 時間をかけて理解しますので、ご随意にアドバイスを。

「根本」のところの確認をしておく方が、良さそうなので。

「システム」と聞くと、完成品のように聞こえますが、
ブリッジのシステムは、「目安」とか「だいたいこんな物」
という感じで、「13点なら何が何でも」とか「6枚あれば、
何しなきゃいけない」とかいう「縛り」ではありません。
(ただし、「公開」の原則が有ります)

どこまで深く勉強しても、結論は「2人合わせて何個取れるか」
です。そのためにA=4点とか言うように「目安の基準」を
決めて、判断しやすいように作り出した「基準目安」です。

ブリッジ用語に「システム」「ルールオブ・・・」「法則」
など、数学的に100%を示すような表現が多々有りますが、
すべて、ある意味「曖昧な」ジャッジの目安です。
ビッドする、passする、ダブる、などはプレイヤーの判断です。
この事を、十分に理解しなければ、論議は「数学」に
なってしまい、論点を見誤ります。ご注意下さい。

また、バランシングは「戦法(戦い方)」であって、
システムでも何でもありません。やりたい事は、
「2Hを守るより、ひとつ上げて3Hを守れば、落ちる可能性も
高まる」と言う事を目的としてます。
攻撃的にビッドしたいハンドは、passせずに、自分の順番で、
積極的に介入すれば良いだけです。

「何個取れるか?(取られるか?)」と
「その結果、何点取れるか?」というゲームですから、
気楽に考えれば、簡単なゲームとも言えますよ。




1305. 混乱 あまのじゃく  2003/12/16 (火) 10:12
沢山アドバイスを戴いて、少々混乱しております。とんちんかんな発言があるかもしれませんが、ご容赦。
時間をかけて理解しますので、ご随意にアドバイスを。



1304. Re: Re:1300&1297 あまのじゃく  2003/12/16 (火) 09:23
>  パスを含めてすべての行動は危険を伴います。「うれしくない事態」になる頻度の問題です。1Dにダブルをかける方式は、「使える」範囲内ではあるが、「普通」の方式の改善にはなっていないと言いたいのです。

oneclubさんの言われる事は何となく(?)理解出来ます。ただ、これが全体と整合性があるかについての確認は、もう少し時間を戴きたいと思います。

私が違和感を覚えているのは、次の事です。
「オープンした時点で、オープナーサイドは攻撃型、オポは受動型に姿勢もビットの取り決めも決まってしまう。今のビッティングシステムは超攻撃型に見え、攻撃型の取り決めは随分細かいのに、受動型の取り決めは大雑把で制約も多い」

「その為何が起こるかと言うと、13点持っていて黙ってると、パートナーを含め受動的な態度に終始している。ところが相手のビットの様子を聞いて、あれっ俺たちも十分やれると解った時には、ビットの取り決めも少ないし、オプションも限られる。」

「それなら、私が13点持ってる時点で、何かサインを出してパートナーの手で攻撃型か受動型かを決めても遅くない」

「もしかすると、当方の方が戦力を有しているかもしれないのに、バランシングという受動型を使うのは、やはり卑屈に見える」



1303. Re:1300&1297 oneclub77  2003/12/16 (火) 01:05
 具体的なハンドがあった方が説明しやすいので、1291ののハンドを使います。

<South>
S:Qxxx
H:AK
D:AJxx
C:xxx

<状況1>
ディーラーである。

<状況2>
右のオポーネントがディーラーで、1Dでオープンした。

 <状況1>では、パートナーの点数の期待値は8.5HCPより少し多いです。2人合わせて平均22ー23HCP見込めます。仮に1Dでオープンしたとすると、パートナーはかなりの場合1Hのレスポンスをしてきます。この時、1Sとリビッドしても余力を伝えない約束になっているので、後のビッドがコントロール出来て、まともなコントラクトに着くことが出来る可能性が高いです。

 <状況2>では、パートナーの点数の期待値は6HCPよリほんの少し少ないです。2人合わせて平均20HCPよりほんの少し少ないだけ見込めます。仮にテークアウト・ダブルをかけたとすると、パートナーはかなりの場合1Hと答えてきます。この時、1Sとリビッドするには良い5枚のSpadeと16HCPを伝える約束になっています。後のビッドがコントロールできないので、うれしくないことになる可能性が高いです。

 <状況2>でテークアウト・ダブルへの1Hの答えに対するリビッドの約束事を変更して、1Sとリビッドしても余力を伝えないことにしたとすると、見込める点数が2−3HCP(1トリック弱)違うのでうれしくないことになる可能性がかなり増えると思われます。また、多くの人はこの方式を使わないので誰とでもこの方式でパートナーを組むわけにはいきません。

 この変更による不利益は非常に大きいとまではいかないです。少し不利になると思われますが、どうにか「使える」方式になることはなると思います。(ただし、「普通の」方式と比べて五分五分とまではいかないのではないかと…)

 1291のNorthのハンドでバランスするのも結構危険です。あくまで、Southのハンドで最初に1Dをダブルするのと比べて、フィットをかなり多く期待できるので、危険が少ないと主張しているわけです。

<North>
S:Axxxx
H:xx
D:xx
C:Qxxx

 パスを含めてすべての行動は危険を伴います。「うれしくない事態」になる頻度の問題です。1Dにダブルをかける方式は、「使える」範囲内ではあるが、「普通」の方式の改善にはなっていないと言いたいのです。



1301. サンドイッチ・ポジション nagunatu  2003/12/15 (月) 22:53
> {左のオポがディーラー:1D−P−1H−?}
>
>  左右のオポーネントがビッドしていてパートナーがパスしている状況を「サンドイッチ・ポジション」といいます。この状況では(特に両方のオポーネントのビッドの上限が低くない場合は)、介入にやや慎重になるのが普通の考え方だと思います。

なるほど。こういう考え方もあるのですね。
サンドイッチ・ポジションという言葉は知っていましたが、私は
通常よりも積極的に(1の代では)オーバーコールして介入するものだと思っていました。

1HレスポンスはF1ですから、1の代で5枚スペードを示せるラストチャンスです。ここでパスしていると少なくとも2の代以上でないと5枚スペードを示せません。
パートナーは1度はパスしたハンドですから、(普通は)15点以下です。極端に強いことはないので無理やりフォーシングを掛けられて困ることはまれです。
パートナーから見て自分達にゲームが有るとすれば4S だけです。(3NTは既に射程外)パートナーは3枚以上のスペードと
10点以上(と言っても上限でも15点以下)のバリューが有れば
キュービッド(2Dとか2Hとか)してくるでしょうが、6HCPの
1Sオーバーコールは文句なくミニマムですから、2Sとリビッド
してオークションを終えることが可能です。(もっと弱いハンドなら、2S(スペード3枚)とか3S(スペード4枚)とか、バービッドレイズをするでしょうが、それはそれでフィットが有るので安全です。)
#これは、もしかしたら「普通」ではない考え方かもしれません。



1300. Re: HCPにこだわらない方が。 あまのじゃく  2003/12/15 (月) 21:38
> 「テイクアウトダブルは13HCPを保証する」と約束しても、その情報は、パートナーにとって、積極的に買い取りにいくべきかどうかの判断基準としては価値が薄い、というわけではないでしょうか。

有難うございます。このように様々な角度から意見を聞かせてもらえるのも、この掲示板の良い所なのでしょうね。

ただ、私が都合の良い手を提示したばかりに、かえって私が言おうとした事が伝わらなかった様な・・・。今までの手はお忘れください。

1Dオープンとその「ダブル」は等価値である。1Dオープンもフィットするか否かはハッキリせずに、13点を基準にオープンします。私の「ダブル」は全く情報がはっきりしない段階で「我々も卑屈になる必要はない、君の手によっては積極的にコントラクトを買い取りに行こう!」という「のろし」を上げた方が良いのでは・・・?という意味です。
若しオポのフィットが分かった時点でskazumiさんのような考えに変更も可能でしょうし。
ただ、ダブルトンをパートナーがコールしたらどうする?と問い詰められると返答に窮しますが。しかし、これは1Dオープンにも必ず付いて回るリスクのような・・・。
私の言ってる事、変です?



1299. HCPにこだわらない方が。 skazumi  2003/12/15 (月) 20:51
バランシングとは別の話として、ビッドのときに、HCPにこだわりすぎるのは、実は、あまり上手くありません。それよりも、パートナーとの切り札のフィット枚数、オポーネントスートの枚数と、オポーネントスートにあるアナーの内容、手の形、などの方を重視してビッドした方が、実は、かなり正確にビッドできます。とくに、競り合いの場面では。

ビッドの段階で考えることは、コントラクトを買い取ってプレイするのと、ディフェンスに回るのと、どっちが得なのか、というのが大事です。(メイクダウンは別にして)
このときに参考にすべきなのが、HCPよりも、フィット枚数や手の形、オポーネントスートにあるアナー内容です。

パートナーとのフィットが9枚以上であれば、たとえ、合計HCPが20点に満たなくても、オポーネントに売り渡さず、3の代までビッドして買い取った方がよい。なぜなら、落ちたとしてもたいしたことはないし、ディフェンスに回れば、そのフィットしたスートではほとんどトリックがとれないので、ダウンさせるのも難しいから。

手の形がよいというのは、バランスハンドではなく、0枚や1枚のスートや5枚以上のスートがある、短いスート、オポーネントスートにアナーが少なく、自分たちのスート、長いスートにアナーが多い、といったことを指します。このようなときは、コントラクトを買い取った方がいいです。ディフェンスに回るとトリックをとれず損します。

オポーネントスートにあるA以外のKQJなどのアナーは、ディフェンスになればこそ最大の威力を発揮しますが、自分の長いスートを切り札にしてプレイするときには、トリックをとることができず、無駄点になりがちです。

このようなことがあるので、オークションの途中段階でも、手の形を重視したビッドをする方が、HCPを重視したビッドよりも正確な判断の助けとなります。そのために、現在のような「テイクアウトダブルはアンビッドスートに3枚以上保証」という約束ごとが出来上がってきたのだと思います。

「テイクアウトダブルは13HCPを保証する」と約束しても、その情報は、パートナーにとって、積極的に買い取りにいくべきかどうかの判断基準としては価値が薄い、というわけではないでしょうか。



1298. バランシング skazumi  2003/12/15 (月) 20:35
oneclubさん> >  オーバーコールが「およそ10HCP位と良い5枚スートのあるハンド」からというのはダイレクト・ポジションの約束事です。入門書や初級講座では、バランシング・ポジションやサンドイッチ・ポジションの解説までまでなかなか手が回らないのではないかと思います。
>
あまのじゃくさん> 何時もながら、詳細かつ丁寧な解説有難うございます。ただ、
> ブリッジ教室(このホームページ)にはバランシングポジションについての大まかな目安があるのですが・・・。

http://appuri.la.coocan.jp/html/bridge/Bidding/shokyu/balancing.html

のことですね。ここには、バランシングポジション(左のオポーネントがオープン、パス、パスのあとの位置)では、1の代のオーバーコールは4枚スートと6,7点以上で可能と書きました。

目安としては、ダイレクトポジション(右のオポーネントがオープンしたすぐ後でのオーバーコール)に比べて、K1枚少なくても同じビッドということが言えます。




1297. oneclubさんへ あまのじゃく  2003/12/15 (月) 20:15
>  オーバーコールが「およそ10HCP位と良い5枚スートのあるハンド」からというのはダイレクト・ポジションの約束事です。入門書や初級講座では、バランシング・ポジションやサンドイッチ・ポジションの解説までまでなかなか手が回らないのではないかと思います。

何時もながら、詳細かつ丁寧な解説有難うございます。ただ、
ブリッジ教室(このホームページ)にはバランシングポジションについての大まかな目安があるのですが・・・。

確かに今の5枚メジャースタンダードなるものは、
1、8枚以上のフィットを「見つける」のを主眼にし、ほどほどが表にでない「超攻撃型」のシステムに感じます。又
2誰かがオープンすると、攻撃と守備という明確な戦術が固定化されており、両者には明らかな「姿勢」の違いがあるように感じます。

#1、右オポがオープンしたが、Sの私が13点持っている場合、この基本戦術を「5分5分」ですよ〜と発言できるのは「私」しかいないのではないのでしょうか?(これをどう表現するかは分かりませんが)

#2、オポがHでフィットし、2Hで止まろうとするのを見計らってダブルをかけ、オポが8枚フィットまでの可能性があるSを期待したり、oneclubさんの言う所の期待値で言えば3Cを言わねばならない状況や、2H「ダブル」に左オポに「リダブル」をかけられる可能性・・・。20点弱しか期待出来ないN−Sがこのような戦術を取るほうが、1Dにダブルをかけるより危険性が「低い」という趣旨にどうも合点がいかないのです。
図を明示せず失礼。1291にあります。



1296. Re:1292 oneclulb77  2003/12/15 (月) 17:58
 あのハンドがありふれたものであるのは認めますが、NorthのハンドはSouthのハンドから見た期待値からかなりずれているし、SouthのハンドはNorthのハンドから見た期待値からかなりずれていると思います。

 オーバーコールが「およそ10HCP位と良い5枚スートのあるハンド」からというのはダイレクト・ポジションの約束事です。入門書や初級講座では、バランシング・ポジションやサンドイッチ・ポジションの解説までまでなかなか手が回らないのではないかと思います。

注:

ダイレクト・ポジション = 右のオポがオープン

サンドイッチ・ポジション = 左のオポがオープン・パートナーがパス・右のオポがレスポンス

バランシング・ポジション = 自分がパスしたら低い代で売り渡して終わりになる位置




1295. Re:1291(続・続) oneclub77  2003/12/15 (月) 17:56
<Hand B(2巡目)>
S:Axxxx
H:xx
D:xx
C:Qxxx
{左のオポがディーラー:1D−P−1H−P;2H−P−P−?}

 パートナーの期待値は、Spadeが3枚半よりちょっと少ない位、Heartが2枚半位、Diamondが3枚半くらい、クラブが3枚半よりちょっと多い位、点数は12HCPよりちょっと多い位でしょうか。オポーネントがHeartのフィットを見つけたことと、2Hで止まる決断をしたことで、1巡目よりパートナーのSpadeとClubの長さや点数の期待値が大きく増えていることに注意してください。

<Hand B(2巡目)のパートナー?>
S:Qxx
H:Kx
D:Axx
C:Kxxx

 ここでバランシング・ダブルをかけたり2Sとビッドしたりすることは、同じハンドで1巡目に低い代で1Sとビッドするよりはずっと安全なのです。また、<Hand A>の状況でテークアウトダブルをかけるよりも安全なように思えます。

 もちろん、「バランシング」はオポーネントのビッドがある程度「まとも」であることを前提にしていて、オポーネントがすべてパスして自分とパートナーだけでビッドしている場合と比べてかなり正確さが落ちるのは確かです。しかし、これよりずっと安全で精度が高い方法があるようには思えません。

 ブリッジでは「2人合わせて最も枚数の少ないスートを切り札にしようとしたり、取れるトリック数の予測が低いほど高い代のビッドをしたりする」ような、「わざと悪い結果を出そうとする方式」でなければ、どんな方式でも「その方が良い結果になるハンド」が結構多く存在します。「良い結果を出そうとして考え出された方式」はどれでも非常に大きな差まではないと思います。

 いろいろな考え方、いろいろなシステム、いろいろなスタイルがある方が、ブリッジの面白さが増すと私は思っています。<Hand A>の状況でテークアウト・ダブルをかけるような方式も、あるいは、有効なのかもしれません。しかし、「初心者」・「初級者」を名乗ってる方にお勧めするのにはどうかと思います。





1294. Re:1291(続) oneclub77  2003/12/15 (月) 17:54
<Hand B(1巡目)>
S:Axxxx
H:xx
D:xx
C:Qxxx
{左のオポがディーラー:1D−P−1H−?}

 パートナーの期待値は、Spadeが3枚よりちょっと少ない位、Heartが3枚半よりちょっと少ない位、Diamondが3枚半くらい、Clubが3枚よりちょっと多い位、点数は10HCPよりちょっと少ない位でしょうか。

<Hand B(1巡目)のパートナー?>
S:Qxx
H:Kxx
D:xxx
C:Axxx

 今度はSpadeがフィットしている可能性が結構高いので、ここで1Sとビッドすることは有効な場合があり得ます。しかし、パートナーのハンドが期待値から少しずれると大失点になりかねないし、パートナーがもっと強いハンドを期待して動くとこれも大失点になりかねないので、次のようなハンドでもやはり1Sとオーバーコールする普通のシステムの場合はやめた方が良いと思います。

<参考>
S:AKJxxx
H:xx
D:QJx
C:Kxx
{左のオポがディーラー:1D−P−1H−?}

 左右のオポーネントがビッドしていてパートナーがパスしている状況を「サンドイッチ・ポジション」といいます。この状況では(特に両方のオポーネントのビッドの上限が低くない場合は)、介入にやや慎重になるのが普通の考え方だと思います。





1293. Re:1291 oneclulb77  2003/12/15 (月) 17:53
<Hand A>
S:Qxxx
H:AK
D:AJxx
C:xxx
{右のオポがディーラー:1D−?}

 正確な計算は不可能ですが、パートナーのSpadeの長さの期待値は3枚とちょっと、Heartがは4枚とちょっと、Diamondは2枚とちょっと、クラブは3枚半位と思われます。点数の期待値は7HCPよりほんの少し少ない位でしょうか。

<Hand Aのパートナー?>
S:Axx
H:xxxx
D:xx
C:Kxxx

 <Hand A>でテークアウト・ダブルをかけると2回に1回近くの割合でパートナーがHeartをビッドしてくると思われます。多くの場合次のようになるでしょう。

1D−X−Pー1H;
P−?

 すごくひどい状況とまでは言えませんが、あまりうれしくない状況ですね。

 また、少しパートナーの点数が期待値からずれると、次のようなことが起こり得ます。

1D−X−XX−1H;
X−?

 「オポーネントにゲームがないディールで300〜500点の失点」になりそうな状況です。

 <Hand A>の状況ではまだ4Sや3NTをやるべきハンドである可能性が残っていますので、ここでパスをするとパートナーが結構強くても拾えないとすれば、危険をおかしてテークアウト・ダブルをかけるべきかどうか考えなければなりませんが、「バランシング」がしっかりしていれば大抵拾えますので、無駄な危険をおかすべきではないというのが普通の考え方だと思います。





1292. 1291への補足 あまのじゃく  2003/12/15 (月) 15:55
この手は「スート間の枚数偏移」も「パートナー間の点数偏移」も普通で、特別なアナログ補正を加える必要もなさそうな手です。
このような手で、バランサーが6点で「ダブル」をかけねば、フィットがみつからないのは(ブリッジ教室では概ね10点としているし、Sのオーバーコールも許容されてるとは言い難い)、ビッティングシステムの細則の間に隙間がある(その意味でシークエンシーが保たれていないと感じたのですが・・)と感じるのです。
私のような単純な男は「なんじゃ、ダブルって一言言えば、何処から始まっても、2Sで終わりじゃん」と思ってしまいます。



1291. Re: シークエンスの研究 あまのじゃく  2003/12/15 (月) 12:52
skazumiさん、有難うございました。

        S:A * * * *
H:* *
D:* *
C:Q * * *
S:J * S:K *
H:J * * * * H:Q 10 * *
D:* * * D:K Q * *
D:A J * C:K * *
S:Q * * *
H:A K
D:A J * *
C:* * *

この手において、
1、出来るだけ低い台での情報交換が怪我がない。
2、点数を持ってる者がアピールして、それに呼応して点数の少ないものが発言する方が怪我が少ない。
と考えている私には、

#1:13点持ってるのに、アンビットスートがダブルトンの為に1の台での発言を禁じる事と、

#2:僅か6点(規則より4点も少ない)で、2の台でテイクアウトダブルをかける事を許容する。

この2つが、その「危険度」に於いて、整合性があるようには見えないのですが・・・・。



1290. シークエンスの研究 skazumi  2003/12/15 (月) 09:16
> 氷漬けで思い出したのですが、以前junzoさんが「ビットの上達にはシークエンスの研究が効果的」という言葉が頭に残っていて、その時は意味が全く解らなかったのです。

この「シークエンス」とは「ビディングシークエンス=bidding sequence」ことで、パスー1Hー1S−2C;2S−パス…
と続く、一続きのビッドの流れ、ビッド展開のことをさして言います。

ビディングシークエンスの研究とは、例えば、
1Hオープンの後は、どのようなシークエンスがありえるか、
オポーネントの介入が入った場合にはどのような展開があるか、
と言ったような、可能なビッド展開の種類を研究してゆく、ということではないかと思います。

1H(オープン)−1S(レスポンス)のあとは?
1H(オープン)−1NT(レスポンス)のあとは?
1H(オープン)−2C(レスポンス)のあとは?…
1H(オープン)−1S(オーバーコール)−パスのあとは?
1H(オープン)−1S(オーバーコール)−Xのあとは?
1H(オープン)−1S(オーバーコール)−1NTのあとは?

など、可能なビッディングシークエンスをたくさん考え、その意味するところを整理してみることが、ビッドの上達の近道だということでは…。

このjunzoさんの言葉は、言ってみれば、「コンベンションを覚えるのがビッドの上達の近道ではない」、という意味と受け取れます。

そういう意味で、あまのじゃくさんの、13HCPでなぜXをかけないのか、という問題提起と、そのとらえ方は、十分「シークエンスの研究」になっておられると思います。