1774. 力技の正体。 あまのじゃく  2004/03/12 (金) 12:31
これは初級者の幻想なので相手にしないように。

S5順連打の下品な力技の正体は、「場外ホームラン」にある。

RHOが不用意にHをディスカードするのを片目で見ながら、Hのフィネスを敢行し、先ずHのエスタブリッシュ。
Dの未練を捨てきれないLHOのCJをCAで叩き落して・・・合計13トリック。
しばし、優越感に浸りながらタバコを一服。オポの抗弁には「これが勝負だ」と一言言ってウイスキーを流し込む。
失敗して2ダウンの時は笑って誤魔化す。



1773. Re^5: LHOの事情。 ONI  2004/03/12 (金) 11:52
HQよりずっと高い
> > 率でお腹に居そうなCJをお願いしなかったのか??
>
> 私は高い確率で(9割方)CJがお腹にいそうだとは思っていました。
> しかし、LHOがCJで勝った後でダイヤをリードしてRHOがDAかDKで
> 勝ってダイヤをリターンして、DT→DJ、DA(またはDK)とダイヤで3連敗して合計4敗するシナリオを危惧していました。
> HJのフィネスが通れば確実に10トリックになる魅力に飛びついたということです。
>
単純に右手に負けたとき、左手に負けたとき、どちらが
よりDiaにシフトされそうか?--答えは自明・・・

HJの一発勝負はあたれば二塁打(ホームランじゃない)、外れたら
ゲッツー。 C負けはシュアーなヒット狙い。 この種のハンドは
ホームラン(トップスコア)を取れるボードでなく、65%くらい
をしこしこ稼ぎに行くべき手でしょう。 ほぼ全員が3NTを
プレイし、9個か10個か、稀にラッキー配置なら+αかの手。

とりわけMPペアでは大振り(ホームランか三振、三振が多い)
は一般に得策でなく、イチローさん型の方がベターかと・・



1772. それぞれの価値 3892  2004/03/12 (金) 11:14
サニーさんが『今回の議論を見せていただいて、・・・少し驚いています。』と述べておられます。
相対的な価値の違いを見出せる事がデュプリケートMPの楽しさと思います。
ディフェンダーも相対的な立場で考えているので、「落としに行こう」と考える事も必要でしょうし「落としに行かないほうが良い」と考える事が有利な場合も生じます。
ディクレアラーにはどこ迄を狙うかを決める事が求められていますし、その狙いはどのようなスコアになるかを予知しなければならないゲームです。メイクする事だけを考えるのではなく自分の狙いを「どの位だ?」とエスチメイトすることなのです。
8個ある3NTにフィネスがあって効いていればメイクする時でさえ、状況によっては「敢えて」しない事を求められます。また落しにこないディフェンダーのカード配置をそれゆえに推理することが可能になります。この場合はOPPの戦略がエコーとして利用される心理的な争いが加味されて来る訳です。
これゆえ参加者のレベルを知っておくことも競技の1要素と言えますし、目標としている順位によるタクッティクスの変化も生じます。
当該のハンドですら、OLerが
xxxx
Qxxx
AKx
QJ
なら、CQ後に7メイクしますし、実際の配置になっていれば1ダウンすることもあるでしょう。
1ダウンから7メイク迄もあるわけで、『ある種の妥当性』に基づき何を選択するかにかかっているのです。ならば理由のある思考に基づいて決定された「狙い」は相対的に異なるけれどもみんな正しい事と捉えられるべきと思います。異なるけれどみんな正しいと書くと矛盾のように聞こえるかもしれませんがMPではプレイもディフェンスもビッドですら相対的に変化するもので唯一絶対のものではありえないのです。

MPに唯一絶対な選択肢は存在しませんが、相対的にスコアーがつくのでONIさんは「バランス感覚/経験」でより良いスコアーを目指そうと提案しているのです。MPはもともと「王様を取ったら勝ち」と言うような絶対的な目標が設定できるゲームではありません。野球で打率を競っている事と似ています。時には三振もあるでしょうしホームランもあるでしょう。トータルでの打率を競っているわけで個々のハンドでの圧倒的な勝利を目標としてはいません。
そして、これもまた楽しめる理由の一つです。



1771. うっすら。 あまのじゃく  2004/03/12 (金) 00:46
ONIさんから指摘されて、もやもやしてたのが少しうっすらに。

1、S5枚連打して、Hフィネスする決断をしないのなら、最初からCAからCxで相手にパスする方が絶対に良い。

2、フィネスするか否かの決断をするつもりなら、全く別の次元の話なので優劣不明?

3、フィネスするなら、CAをキャッシュ「せず」にフィネスする。理由は・・・・解らん。神様に聞いて。

4、フィネスしないなら、頭から9トリック取って、店じまい。

段々支離滅裂になってきましたね〜。



1770. 数を数える・数えない サニー  2004/03/12 (金) 00:14
こんにちは。ブリッジは好きでも初級者レベルです。

数を数える・数えない、という話題について、nagunatuさんが「良く言われるが、何を言われているのか良くわからない」ということで、ハンドの具体例を出されて議論が進んでいるわけですが、数を数える・数えない、の内容が今回のnagunatuさんの言うマッチポイント制デュプリケートブリッジにおける、上位狙いのためのオーバートリック獲得という考え方のことであるなら、それは確かに、『頭から9トリックあるから素直に取る=>取らないのは数を数えられないから』などという話ではなくて、もう少し次元の高い話なのですね。

私はマッチポイント制での戦略ということは、頭では理解しているつもりでも、経験も少ないため、順位を上げるための戦略まで考慮してプレイする余裕がありません。私ならば、今回のハンドは頭から9トリック取って終わりにならざるを得ません。

ただそれは単にトーナメントにおける戦略など考える余裕などなく、目前のコントラクトを作ることだけに常に責任を感じているだけで、デュプリケート戦としての真の相手まで考えが及ばす、さらには(もしあったとしても)オーバートリック確実なところでもみすみす取らずに終わってしまう、すべての面で余裕のなさから来るものです(トーナメントで開始早々リボークしたりして、その日は何も覚えていなかったり、、、)。

確かにラバーやIMPならば、コントラクトをメークすることが最優先だ、ということを良く聞きます。しかし、今回の議論を見せていただいて、マッチポイント制では、それだけではない価値観があるのだということを知ることができ、少し驚いています。



1769. Re^4: LHOの事情。 nagunatu  2004/03/11 (木) 22:11
> HJのフィネスを決断するにあたって大ラフな見積もりを
> 為されたということ? もし、そうならHQよりずっと高い
> 率でお腹に居そうなCJをお願いしなかったのか??

私は高い確率で(9割方)CJがお腹にいそうだとは思っていました。
しかし、LHOがCJで勝った後でダイヤをリードしてRHOがDAかDKで
勝ってダイヤをリターンして、DT→DJ、DA(またはDK)とダイヤで3連敗して合計4敗するシナリオを危惧していました。
HJのフィネスが通れば確実に10トリックになる魅力に飛びついたということです。

> 1Sに2D O/Cなし、勿論DKのOLでもなし(O/Cせずとも
> AKJX(X)ならDK出す)。 naguさん、個々の組み合わせは
> 等頻度で起こるわけでないことはご承知?

はい、概念としては一応理解しているつもりでした。しかし、今回のようなケースでは、どのように修正したらよいかという具体的な方法は分かっていませんでした。

> 9トップある3NTで1ダウンのリスク--多くのプレイヤーが
> 大嫌いなモノ、だからやや大きめの率を考えるくらいで
> いい--そのほうが安直なHJフィネスのプレイを次から
> 止められるでしょ。。。--

(MPのペア戦でも)1ダウンすることにリスクをもっと重大に
考えなければいけなかったんですね。安易でした。

> 後、AQJXのCからMPペアでOLする率と109XXのダミーの
> Cを見てRHOがHQで勝ちCを返す率を掛ければほぼゼロ%でしょ。
> (40%の1/100より小さいかもね)

NTコントラクトでは、オープニングリードされたスーツを機械的にリターンしてくれるオポーネントと数多く対戦してきた経験から今回も同様な展開を期待していたのですが、ちょっと甘かったでした。
私の20数年の経験って何だったんだろう???

> 言いにくいことですが、一番の原因はnaguさんがテーブルで
> ラフな見積もりをしない/するバランス感覚/経験が不足、
> 其処に全ての原因があるようです。

生涯プレイしてきたボード数はブリッジキャリアを勘案すれば
人並み程度かな?と思っていますが、経験を有効に生かして
これなかったということになるのかもしれませんね。
1000ボードをプレイして100のことを学んだ人がいる反面、10000ボードをプレイして10のことしか学べない人がいるように…。

>HQ抜け、Cのリターンが40%見込める・・、この感覚
のズレも同じ理由でしょう・・

迷った場合には、つい自分に好都合に解釈してしまう。楽観的
な性格はブリッジではまずいのでしょうね。



1768. Re^4: LHOの事情。 ONI  2004/03/11 (木) 19:09
>
> 言いにくいことですが、一番の原因はnaguさんがテーブルで
> ラフな見積もりをしない/するバランス感覚/経験が不足、
> 其処に全ての原因があるようです。--辛口でゴメンね--

うーむ! 個人攻撃を決してしたくなかったのだが・・

いずれにせよ、局後の屁理屈よりもテーブルで出来て
ナンボです。
naguさんも、頑張ってくださいね。。。



1767. Re^3: LHOの事情。 ONI  2004/03/11 (木) 19:05
>
> 私とONIさんの見積もりで最も違った部分はここだと思っています。
> 右手に入った場合にDを4発抜かれる可能性は、どうして30%も
> ありそうだと考えるのでしょうか?
> 9割以上は安全に見えます。

HJのフィネスを決断するにあたって大ラフな見積もりを
為されたということ? もし、そうならHQよりずっと高い
率でお腹に居そうなCJをお願いしなかったのか???

ビッド/OLを勘案して正確に計算すれば30%以下かも知れない・・
(10%もマチガイ)
1Sに2D O/Cなし、勿論DKのOLでもなし(O/Cせずとも
AKJX(X)ならDK出す)。 naguさん、個々の組み合わせは
等頻度で起こるわけでないことはご承知?

9トップある3NTで1ダウンのリスク--多くのプレイヤーが
大嫌いなモノ、だからやや大きめの率を考えるくらいで
いい--そのほうが安直なHJフィネスのプレイを次から
止められるでしょ。。。--

後、AQJXのCからMPペアでOLする率と109XXのダミーの
Cを見てRHOがHQで勝ちCを返す率を掛ければほぼゼロ%でしょ。
(40%の1/100より小さいかもね)

> この見積もりが10倍も違っていたことになります。誤差が生じた
> 原因はどこだったのでしょうか?

言いにくいことですが、一番の原因はnaguさんがテーブルで
ラフな見積もりをしない/するバランス感覚/経験が不足、
其処に全ての原因があるようです。--辛口でゴメンね--

naguさんが試合中にスコアエスティメートして大幅に
食い違う、なぜだと思いますか???

HQ抜け、Cのリターンが40%見込める・・、この感覚
のズレも同じ理由でしょう・・



1766. Re^3: LHOの事情。 通りすがりのマーシャル  2004/03/11 (木) 18:45
> 例えこのようなダイヤのホールディングで有っても、ハート
> のフィネスが通れば(50%)危機は訪れません。


今回、なぜかオープニングリーダーのクラブは3枚(狙いすぎ)ですが、10も9もないクラブQのリードは普通5枚は持っていると思います。
私の目算ではハートのフィネスは5割より4割というべき賭けです。



> RHOにリードが入っても、クラブがリターンされればこれも
> 安全です。(CのオープニングリードをAQJXからと想定して、
> 取り敢えずCをリターンする。これは40%程度?)

ダミーに10と9が鎮座している以上、数を数えているオポーネントはクラブなんか打たないでしょう。
オープニングリーダーがAQJx持っていて、QがKに勝たれたなら、Cは既に2勝2敗です。10と9は強いのです。
初心者のNagunatuさんにはムズかしいかな?
このダミーさらしてRHOがクラブを打ってくれる可能性は相手が寝ているときくらいかな。1%くらいだと思います。



1765. Re^2: LHOの事情。 nagunatu  2004/03/11 (木) 18:11
> ?@ウイナー/ルーザーをきちんと数える:
> 9トップウイナーある。 ルーザーは? 右手に入ると
> Dを4発抜かれる可能性あり(確率は?、仮に30%)。
> 左からならばDは3個しか抜かれない。

私とONIさんの見積もりで最も違った部分はここだと思っています。
右手に入った場合にDを4発抜かれる可能性は、どうして30%も
ありそうだと考えるのでしょうか?

各々のダイヤもカードがランダムに配られていたと仮定した場合に、
ダイヤの配られ方は、2^7=128通りあります。
この中で、ダイヤを4発抜かれるホールディングは、
AJXX と KXX の6ケースと、
KJXX と AXX の6ケースの12ケースしかありません。
確率にすると、12/128=0.1
9割以上は安全に見えます。

例えこのようなダイヤのホールディングで有っても、ハート
のフィネスが通れば(50%)危機は訪れません。
RHOにリードが入っても、クラブがリターンされればこれも
安全です。(CのオープニングリードをAQJXからと想定して、
取り敢えずCをリターンする。これは40%程度?)

> H抜けは50%、そこからD4発抜かれが30%(仮に)なら
> 15%はダウン覚悟のプレイとなるわけ--HJフィネス--

全部合わせて考えると、
50%×10%×60%=3%!
この見積もりが10倍も違っていたことになります。誤差が生じた
原因はどこだったのでしょうか?



1764. Re^2: 下策。 jkoya  2004/03/11 (木) 17:49
> ただ、先日のMeckstrothさんの狙いの一部と同様に
> DをあたかもAQ10Xと持って居るかの幻想をOppさんに

わたしもちょっとこれを考えましたがかなり可能性の
高いアップトリックの手があるのにこれは凝りすぎの
ように思いました.

いままでの議論をまとめると.
H フィネス・・・クリアートップ狙い,
 20% ぐらいはダウンの可能性あり.

CAK+C ・・・うまくディフェンスされた場合,
 S5発とった場合と同じアップトリックチャンス
 わずかなダウンの可能性はあるが
 マッチポイントとしては妥当であろう

S5発・・・チーム戦風,H フィネスをしない限り
 メイクは確実だが,相手のディスカードをよくみて
H フィネスの決断ができるようならクリアートップ
が見込める.(相手が初心者ならかなり有効(笑))
H フィネスをしないなら CAx をだすことになり,
 アップトリックの可能性は,CAK+C でうまく
ディフェンスされた場合とほぼ同じ



1763. 有難うございました。 あまのじゃく  2004/03/11 (木) 15:23
> いずれにせよ、わたしがこのハンドを握ったら、9個では
> アベマイナスだから10個をリスク最小と思える方法で
> 目指そう、それには・・・と発想することだけは
> 確かです。。

私のような、生ブリッジの場所もない田舎者は、エキスパートとお話する機会など無く、こんなチャンスしか、直にお聞き出来ません。
ですから、どんなに嫌がられても「足に食らい付いても」聞きたいと、ついついクダラナイご質問をしてしまって・・・。

ご丁寧にお答え戴き有難うございました。

勿論、未だ「噛み付いて」ます・・・。

・・・でも少し控えます。



1762. Re: 下策。 ONI  2004/03/11 (木) 15:03
> 話は変わりますが、CQをCAで取って、Hでダミーに入れて、ダミーからDxというのは、どの程度の意味を持ちますでしょうか?
> 勿論、狙いは1点、LHOからCJを期待しているのですが・・・・。

1トリック目にRHOさんはC3(覚えてないけど)あたりを
フォロー、Oppさんのカーディング次第ですが、これが
仮にノンカモンとすれば、LHOさんもダミーのCを
見たらCJを続けることはないと思うのが穏当な考え方
でしょう。 
ただ、先日のMeckstrothさんの狙いの一部と同様に
DをあたかもAQ10Xと持って居るかの幻想をOppさんに
抱かせ、ゆくゆくCで負けに行ったときにDを出させない
意味はあるかも・・ (ちょっと恐い、DJ後にLHOが
HXあたりに代わってHA勝ち、そこでCA、CXでCJに負け、
そこで見抜かれてDだされたらダウンしちゃうので・・・

いずれにせよ、わたしがこのハンドを握ったら、9個では
アベマイナスだから10個をリスク最小と思える方法で
目指そう、それには・・・と発想することだけは
確かです。。



1761. Re^5: LHOの事情。 ONI  2004/03/11 (木) 13:05
> かなり SAK を見切られる可能性もあると思います.
> S5 枚で SQ がダミーにあって,C を先にさわるのは
> SAK(J) の可能性が高いのではないでしょうか.

AJ10XX、X、AQXX、AKXだったら? 先にCを
出してくるでしょうね。 ディクレアラーにD-AQXX
あっても尚Cを逆襲してくるハンドは幾つもあるでしょう。

ただ、jkoyaさんの考え方も一理以上のモノがあります。

だからこそ”ヒット率”--もっともありそう(もっともOpp
さんがやりそうも含む)への判断のあたる率--なんですね。

ある配置ではnaguさんのプレイが当たり、別の配置では
あまのじゃくさんのプレイが当たり・・・、その中で
率がより高いのは?? それだけのことです。
”意味ある経験”を積んだプレイヤーほど率が高い、
だから勝率も高い。。。



1760. Re^4: LHOの事情。 jkoya  2004/03/11 (木) 12:42
> 期待通り85%はOL側がCJで勝ち、ではそこでDスイッチされて
> 3個抜かれる率は如何ほどか?--3個抜くにはKJXX、AJXなど
> (JXXXでもミスゲスで3敗はあるけど・・)、強いハンドの
> 2番目のスートへKJXXからMPペアでホントにシフトするか?

うーん,難しい,ただ,CAK Cx とやるのも
かなり SAK を見切られる可能性もあると思います.
S5 枚で SQ がダミーにあって,C を先にさわるのは
SAK(J) の可能性が高いのではないでしょうか.
S を先にさわらないのは,ソリッドか
S ぼろぼろかのどちらかでしょう.
(nagunatsu さんが普通にプレイすれば)
S ソリッドと読まれたら,相手は winner 10 みえてるので,
D シフトも考えてくるでしょう.
C3 枚なので ディクレアラーは 5143 の可能性高い.
(5233 なら 3D より 3C 選びそう)
17pt 前後あるとすると
Kxxxx Hx DAQxx CAKx みたいな手でないと
S より C を先にさわり,かつ D を打って損するハンド
はないように思います.
CAK C アナザーとしたときに O.L. が C4 枚なら
右手に D のカモンをだされる可能性もあります.
この場合は H フィネスがきいてたのに C と D 3 発抜かれて
ジャストメイクにされるということになりますね.



1759. 下策。 あまのじゃく  2004/03/11 (木) 11:50
> あいまいな状況で”もっともありそうな”ことを
> 見極め、そのヒット率を上げることがすなわち上達とも
> いえるのですね。

ONIさんの例題から「自分のイメージを掴まれない内に一仕事」という意図は充分に理解出来ますし、私の「S5枚押し」が、俗に言う「形を決めた力押し」で通常「下策」であり、上手には殆ど通用しない事も、ある程度承知しております。
LHOがHを温存すれば、勿論Hのフィネスです。(結果が恐ろしい)

話は変わりますが、CQをCAで取って、Hでダミーに入れて、ダミーからDxというのは、どの程度の意味を持ちますでしょうか?
勿論、狙いは1点、LHOからCJを期待しているのですが・・・・。



1758. Re^3: LHOの事情。 ONI  2004/03/11 (木) 11:11
あいまいな状況で”もっともありそうな”ことを
> 見極め、そのヒット率を上げることがすなわち上達とも
> いえるのですね。

マッチポイントに馴染み薄い方も居られるかと思いますので、
このハンドを例に採点方式を紹介します。
たとえば10テーブルでプレイされたとして、仮に全テーブル
が3NTをプレイ、内5ペアは10トリック、4ペアは9トリック、
1ペアは8トリック取ったとします。
10トリックのペア:7.0 (満点は9点)
9トリックのペア :2.5
1ダウンのペア  :0
上記がこのボードで獲得できるそれぞれのペアのMP。
これを見るとリスクとのバランスでオーバートリックを
取りに行くことの価値が理解できると思います。



1757. Re^2: LHOの事情。 ONI  2004/03/11 (木) 10:42
つづきです・・

あまのじゃくさんのCK勝ち、S5連勝、有力な考え方です。
Dをどちらかが1枚でもピッチすれば4個抜かれはない--真--
ただ、5連勝してダミーからは何を捨てます?
5連勝後のプレイは?
今やダミーはノーエントリーなのでまさかHJのフィネスは
しません--抜ければHがゼロ個--。 状況次第でしょうが、
仮に1枚DがピッチされたらCA、Cアナザーとするくらいでしょう。
もし実戦のレイアウトならば、Oppさんはうら手はHのカモン、
さらにはAXXのDiaもカモン(Pdを助けるために)するでしょう。
さらには自分のハンドはDia以外は100%ばれます。
何せ、Sランの間にAKJXXのHを削り、HQなしを露呈、勿論
SのAKJXXは既成事実。 OL側は最初のCをK/Aのどちらで
勝とうともC-AK(X)がばれます。 早い話がCで負けに
行けばDを3個抜かれる可能性は相当高いでしょう。

S5連勝のメリットはD1枚ピッチを前提にまさかの1ダウン
を避けられること、それは確か。 だが、10個目を頂く
可能性はOL側にキーカードが固まっていない限りは
低めます。

で、CK後即CA、Cアナザーは?
唯一のアンビッドだからQXからでもOLする? その率
への値踏み、まあ10人に一人か二人--ここらは正に
経験値頼りの半ば”勘”--
ですから、Cが裏のJに抜けてD4個抜かれの1ダウンの目は
15%x30%で5%くらいかなあって・・・
期待通り85%はOL側がCJで勝ち、ではそこでDスイッチされて
3個抜かれる率は如何ほどか?--3個抜くにはKJXX、AJXなど
(JXXXでもミスゲスで3敗はあるけど・・)、強いハンドの
2番目のスートへKJXXからMPペアでホントにシフトするか?
--Oppさんのもっともやりそうな行動への見極め、判断--
S/Hが不確定な(HQはややなさそうだが・・)状況で
KJXXやAJXXからDiaを出してくることは相当に少なかろう。
まあ、10人に1-2人居るかどうか? 
この掲示板の読者の方々の多くがネットでのラバー(チーム戦)
が主たる経験とか・・・、わたしの上記のある種あいまいな
解説は同調しづらいかも知れません。 3892さんも言われる
ようにあいまいな状況で”もっともありそうな”ことを
見極め、そのヒット率を上げることがすなわち上達とも
いえるのですね。



1756. Re: LHOの事情。 ONI  2004/03/11 (木) 10:41
> 但し、このやり方がCを最初に攻めるやり方とどちらが有利かは、未だ私には判断が難しい。

例によって・・、いつのまにか特定のハンド、個人に
話が集中しちゃった?

発端は初級/中級の方々が強くなるには?、その具体的な
例題をnaguさんが自らの恥をしのんで提供された。。。

このハンドを例にいえば3892さんも仰るように
プレイの考え方はいろいろありえます。
ただ、一定以上の経験(必ずしも実戦経験だけの意味でなく、
本やプレイしたハンドの事後の解析などの上達に意味のある
諸々の経験の意味合い)のあるプレイヤーなら、MPペアにおいて
まずどう考えそうか?
?@ウイナー/ルーザーをきちんと数える:
9トップウイナーある。 ルーザーは? 右手に入ると
Dを4発抜かれる可能性あり(確率は?、仮に30%)。
左からならばDは3個しか抜かれない。
?AOLほか展開は有利/不利?--票ヨミ--:
多くのテーブルは2/1FGもどきで逆サイドがプレイして
いる可能性高そう。(1S-1N-2D-2H-2N-3N) その場合は
OLは唯一のアンビッドのCX(XX/XXX/JXXXいずれも少なくとも
QXよりかは出しやすいはず)を受けて居そう。 結論は
CQのOLはやや有利な状況。
?B10トリック目狙いでリスク最小の方法は?:
naguさんはHJのフィネスが抜けてもCが返る率が高そう・・
と直感されたとか。--先ずは最強のディフェンスを想定して
対策を練るべき。 次は最頻のディフェンスへの対策も。
最頻すなわちOppさんが一番やりそうな行動のこと。
ただ、”経験”が足りないとここへの判断が食い違う。。
わたしはHJがHQに抜けてダミーのCを見るにOppさんからは
最強/最頻ともにDiaリターンと判断するが。。。

H抜けは50%、そこからD4発抜かれが30%(仮に)なら
15%はダウン覚悟のプレイとなるわけ--HJフィネス--

つづきは後で・・



1755. Re^7:思いはそれぞれに・・・だけど・・・ 通りすがりのマーシャル  2004/03/11 (木) 07:48
> > >●プレイのコツ
> > >  上手なディクレアラーは、ダミーが開かれたらまず2つの手をよく見て、宣言したトリック数が達成できそうか考えます 。
>
> これは、普通のブリッジ(ラバーやIMPスコアのチーム戦)を前提として書かれた文章なのではないでしょうか。MPのペア戦を想定して書かれた文章ではない気がします。


関係ありませんよ。
頭から9個ある27HCPある3NTを落としてよいスコアが付く試合形式はありえません。


> > 漫然とプレイすることなく、初心に立ち戻って「考え抜く」ということに、もう一度目を向ける必要があるんじゃないでしょうか?
>
> 私はパートナーからは、「毎ボード全力投球するのではなく、もっと流してブリッジをできるようにならないと疲れますよ。」と、よく注意されるのですがchida442gさんはむしろ逆のことをおっしゃっているのですね?

どちらが正しいかは言うまでもないでしょう!?


> > ブリッジの教師会とやらの団体に所属している方の発言としては、あまりに見識が低すぎはしませんか? 漫然としたプレイに対して自己弁護する姿勢を見せつけられると、nagunatuさんにブリッジ教師としての資格があるとは、僕には到底思えません。
>
> いろいろなタイプのブリッジ教師がいるということです。chida442gさんはストイックなブリッジ教師に憧れているのだと思います。(私自身は友達感覚のブリッジ教師が好きです。)

感覚の問題ではなく能力のない人間に教師は無理です。
貴方は今回のように、初心者役をやり続けているほうが良いとおもいますよ。



1754. Re: LHOの事情。 nagunatu  2004/03/11 (木) 00:07
> OLをAで取った後、Sを5順走る事、

これは非常に魅力的なラインの一つだと思います。諸々の余得にあるつける可能性がありそうです。
スペードの様々なブレークと4枚のディスカードは非常に多くの可能性が考えられて、「普通に起こりそうなことは何なのか?」ということは、私にはよく分かりませんでした。(見通しがつかないので怖い意味もあるが、臨機応変に対応できれば相当大きな成果を期待できそうな気はします。ディクレアラーにとってもディフェンダーにとっても胃の痛くなるようなエンドゲームが待っていそうな気がします。時間の掛かるボードになりそうです。)



1753. Re^6:思いはそれぞれに・・・だけど・・・ nagunatu  2004/03/10 (水) 23:36
> >●プレイのコツ
> >  上手なディクレアラーは、ダミーが開かれたらまず2つの手をよく見て、宣言したトリック数が達成できそうか考えます 。

これは、普通のブリッジ(ラバーやIMPスコアのチーム戦)を前提として書かれた文章なのではないでしょうか。MPのペア戦を想定して書かれた文章ではない気がします。

> 漫然とプレイすることなく、初心に立ち戻って「考え抜く」ということに、もう一度目を向ける必要があるんじゃないでしょうか?

私はパートナーからは、「毎ボード全力投球するのではなく、もっと流してブリッジをできるようにならないと疲れますよ。」と、よく注意されるのですがchida442gさんはむしろ逆のことをおっしゃっているのですね?

> > だいたい,1分くらいの時間をとって,あるいは難しければもう少し,考えても構いません。

正確に時間を測っていないので確かなことは言えませんが、多分ダミーが開いてから1分ぐらいはこのボードでも考えたとは思います。
RHOからダイヤを攻められのは怖い意味があるのは確かですが、内心期待している側面もあるのです。RHOがDJを持っているケースでは、Dx→DT→DK(orDA),Dリターンという展開になり、労せずDTのフィネスができ、10トリック目をオポーネントが作ってくれる可能性も少なくないと思っていました。誘いの隙とでも言えば良いのかな。(実際には命まで取られてしまった。)

> ブリッジの教師会とやらの団体に所属している方の発言としては、あまりに見識が低すぎはしませんか? 漫然としたプレイに対して自己弁護する姿勢を見せつけられると、nagunatuさんにブリッジ教師としての資格があるとは、僕には到底思えません。

いろいろなタイプのブリッジ教師がいるということです。chida442gさんはストイックなブリッジ教師に憧れているのだと思います。(私自身は友達感覚のブリッジ教師が好きです。)



1752. LHOの事情。 あまのじゃく  2004/03/10 (水) 22:04

> Eのハンド(ダミー)
> E:Q2
> H:AKJ74
> D:76
> C:T965
>
> Wのハンド(ディクレアラー)
> S:AKJT9
> H:2
> D:QT54
> C:AK4
>
> OL、CQ(ーC5ーC3ー?)

この手をじーと数時間眺めてると、半分の確立でLHO(OLer)は大変な事情を抱える事に気づきました。
OLをAで取った後、Sを5順走る事、LHOが不幸にもHQを持っている事を「前提」で話を進めます。

LHOはHは最低3枚、CはOLを「含めて」3枚、確保して置かなければなりません。所がDは唯一の「メシの種」なので捨てたくない。
こんな状態でS5枚攻撃がやってくると、3+3+5(Sに対するディスカード分)+4(Dの希望枚数)=15。つまり15枚ないとディクレアラーのあらゆる攻撃に対応出来ないのです。
Hのフィネス分も入れると16枚になります。
当然、どれかを決断して捨てなければなりません。
Cは死んでも捨てられませんから(パートナーから張り倒される)、自然にハッキリしないDをディスカードする「だろう」と思われます。
裏を考えると、LHOが平気でHを捨て始めたら、Hのフィネスはまず失敗しますので、頭から9トリック取って「店じまい」する。
若し、何処かで2人の内1枚でもDをディスカードしたら、安心して色んなチャレンジが出来る。

但し、このやり方がCを最初に攻めるやり方とどちらが有利かは、未だ私には判断が難しい。



1751. Re: 仮説。 jkoya  2004/03/10 (水) 20:50
> 「経過中、ディフェンダーがDを1枚でもディスカードすれば、Dは4トリック取られない。」
>
> この仮説は正しいでしょうか?若し正しかった場合、このボードに於いて、この仮説を利用してプレイラインを考える事は「どの程度」有用でしょうか?

正しいと思いますし有用だと思います.
多くの方が CQx からのリードはなさそうという仮説で
話をされていますが,ビッド経過から考えて,
CQx からのリードは単にアンビッドスートのリードかも
しれませんのでそれほどありえないとも思えません.
それを確認するためにもまず S5 をとってみるというのは
悪いプレーではないと考えます.
左が S4 枚で S5枚目にD をすてなければ
S4 D4 の可能性は高そうです,このとき,右のディスカードをみれば場合によっては C フィネスも考えられます.

あまのじゃくさんのおっしゃるとおり
D を一枚でもどちらかが捨てたら
CA をとってC負ければ最悪でもジャストメイクです.



1748. Re^5:思いはそれぞれに・・・だけど・・・ chida442g  2004/03/10 (水) 18:16
#1746nagunatuさん
> 「きちんと」の部分が問題な気がしています。誰でも大雑把には考えていると思います。

かずちゃんのHP『プレイ篇パート3』(http://appuri.la.coocan.jp/html/bridge/rules/play3.html)に『●プレイのコツ』があります。

>●プレイのコツ
>  上手なディクレアラーは、ダミーが開かれたらまず2つの手をよく見て、宣言したトリック数が達成できそうか考えます 。何となくではなく、具体的に勝てるカードを数えるのです。最初はよくわからないと思いますが、そのうち、勝てるカード、負けるカード、勝てそうなカードなどがわかってきます。そして 全体のプレイの方針、作戦を立ててから、最初のカードを出すのです。
>
>  ディクレアラーも、ディフェンスも、できるだけたくさんのトリックをとるためによく考えて 下さい。真剣にブリッジをするにはとても集中力を使います。激しい戦いがあるし、繰り返すうちに腕が上達するのはとてもうれしいものです。ブリッジは国際試合などもあり、実は、集中力、分析力を大変必要とするゲームなので、 頭のスポーツとも呼ばれています。

漫然とプレイすることなく、初心に立ち戻って「考え抜く」ということに、もう一度目を向ける必要があるんじゃないでしょうか?

#1746nagunatuさん
> 「深く」のところが問題な気がしています。ブリッジは時間的な制約がきついゲームだし、深い浅いは相対的な表現ですから。

ヤフーの交流ラウンジで初心者・初級者向け講習会の講師をなさっているbocoさんのHPの『交流ラウンジでのカードプレイから』(http://hw001.gate01.com/bocoboko/play.htm)の冒頭に以下のように書かれています。

>《 プレイの前に少し考えよう 》
> ディクレアラーになったら,すぐにカードプレイを始めるのではなく,方針を考えます。
>ここで時間を取るとほかの人に迷惑を掛けると思って,すぐにプレイを始める人がいますが,そういうことで遠慮してはいけません。考えずに,まずいプレイをする方が,かえって皆に迷惑を掛けます。
>
> だいたい,1分くらいの時間をとって,あるいは難しければもう少し,考えても構いません。

ブリッジの教師会とやらの団体に所属している方の発言としては、あまりに見識が低すぎはしませんか? 漫然としたプレイに対して自己弁護する姿勢を見せつけられると、nagunatuさんにブリッジ教師としての資格があるとは、僕には到底思えません。



1747. Re: プランはそれぞれに・・・ 通りすがりのマーシャル  2004/03/10 (水) 13:02
> 当該のハンドでnagunatuさんのプランもおそらくOLerが以下のようなハンドならダントツのスコアー(5メイク)を出せたはずです。
> xxxx
> Qxx
> AK
> QJxx

これは大成功なレアケースですが、(クラブQJダブルトン、ハートQダブルトン以下の6メークよりレアかも。)

これですら
5+3+2は数えられますが11個目が見当たりません。
5+3+1とった後、ダイヤモンドでスローイン?
数を数えましょうの話からはだいぶ逸脱しますし、それは安全ではないと思います。




1746. Re^4:思いはそれぞれに・・・だけど・・・ nagunatu  2004/03/10 (水) 12:25
> > うーむ! 毎日どこかで誰かがやりそうなプレイではありますね・・
> > MPペアでもトリックを数えたほうがよいでしょう。
> >
> なぜ9個あるのに、誰かが毎日やりそうか?
> ?@ウイナー/ルーザーをきちんと数えない、

「きちんと」の部分が問題な気がしています。誰でも大雑把には考えていると思います。自分ではきちんと数えたつもりだったが、読み抜けや錯覚が有ったりして、厳密な意味では完璧ではない。こういうケースはとても多いと思っています。それで、通りがかりのマーシャルさんの目には、ほとんどのブリッジプレイヤー(それとも、私だけ?)は、数をちっとも数えていないように写ってしまう。

> ?Aぱっと見で落ちそうに無いときはできるフィネスをしちゃう、

これは確かですね。エンドプレイの可能性が特に高いというわけでもなければ、取り敢えずフィネスをして、その結果を見てから先をまた考える。(実際フィネスが通るのに、抜けた後のことをいろいろ検討していても無駄になる。この方が時間の節約にはなりますよね。それなりに危険も伴うわけだが、)

> ?BMPペアだから、1個でも多くとりたい、

はい、そうです。多く取れて悪いことはない気がしています。

> ?C何より深く考えない(られない)・・

「深く」のところが問題な気がしています。ブリッジは時間的な制約がきついゲームだし、深い浅いは相対的な表現ですから。例えば、8トリック先まで読める人から見れば、5トリック先までしか読めない人は「浅く」しか考えられないわけだし、11トリック先まで読める人は「深く」考えられることになる。

> そういうわたしも一目でいい加減なレスを返しちゃいました、
> ゴメンなさい。。。
>
> CK勝ち、HAで入ってC10するするはペケ--撤回--
> CJに抜けてSXに代わられると困っちゃいますね。

確かに!
私もこの展開は、完全に読み抜け(想定外)していました。
NがCJを勝ってSXに代わるディフェンスは、「鬼手」というか
ちょっと気がつきにくい選択肢(妙守手)ですね。
しらみ潰しに手を読むコンピュータだったら気がつくかもしれ
ませんが、普通の人は多分、「SXのリターンは楽勝風。先読み
は以下略。」ていうような感じで、コミュニケーショントラブル
が発生する状況まで手を読まない。それでこの状況は見落として
しまう可能性が高そうです。
こういう状況に実戦で思い至る為には、どうしたらよいものなの
でしょうか?




1745. 仮説。 あまのじゃく  2004/03/10 (水) 10:41
> Eのハンド(ダミー)
> E:Q2
> H:AKJ74
> D:76
> C:T965
>
> Wのハンド(ディクレアラー)
> S:AKJT9
> H:2
> D:QT54
> C:AK4
>
> OL、CQ(ーC5ーC3ー?)

この手をじーと見て、次の仮説を立てました。

「経過中、ディフェンダーがDを1枚でもディスカードすれば、Dは4トリック取られない。」

この仮説は正しいでしょうか?若し正しかった場合、このボードに於いて、この仮説を利用してプレイラインを考える事は「どの程度」有用でしょうか?



1744. プランはそれぞれに・・・ 3892  2004/03/10 (水) 10:05
nagunatuさんの提示された例題に盛況な反応があることは楽しいことですね。
競技会に出場している多くのプレイヤーはハンドの捉え方、ビッドの選択、プレイラインの選択と言うよりもゲームの性格をより精緻に知ればより楽しい時を過ごせると思います。このゲームの性格(スコアーの付け方等)の捉え方がラバー形式(YAHOO等)に慣れているプレイヤーには十分な理解を得られていないのではないかと危惧しています。
マッチポイントで、最初から9トリックある3NTをどう扱うかが問題となっており、更に1トリックを目指したために結果として1ダウンに繋がった事をどう評価し、次回の参考にしていけるかが試合後の作業であろうかと思います。
(私は試合後にこの種の作業をするべきだと提案しているのではありません。)
競技用のMP(マッチポイント)ブリッジは「あるものを取って出来ればそれでよい」事とはかけ離れており、その意味でデュプリケートを楽しんでいるはずなのです。従ってMPでのプレイプランの選択にコントレクトのメイクダウンと言うことは大きく関与していないと考えます。勿論ビッドも同様で、デュプリケートなのですから比較取捨された結果が競われているだけでそこにはメイクダウンというだけのものには無い楽しみが隠されていると思います。
考えられうるプランからの選択なら何れを選ばれるのも意味あることなのです。
当該のハンドなら
プランA:Cの開発
プランB:Hの開発
プランC:その他
プランD:無茶
の内からD以外を選ばれたのならそれで良いのではないかと思います。
当該のハンドでnagunatuさんのプランもおそらくOLerが以下のようなハンドならダントツのスコアー(5メイク)を出せたはずです。
xxxx
Qxx
AK
QJxx
ただどの位の頻度で出現すると思えるのかが、強さ、うまさにおおよそ比例して正確になっていくのだろうと思います。
私はnagunatuさんの選択はDではない断言できます。

パートナーとあなたの関係はご自身の右手と左手のような関係だと思えばよいのではと考えております。あなたの右手は左手をなじったり怒ったり思いやったりしていますか?
ペアーは二人でひとつのものを構成しているのではなく、ひとつのものの一部を分かち合って占めていると考えるともっと楽しい機会が増えるような気がします。



1743. Re^3:思いはそれぞれに・・・だけど・・・ ONI  2004/03/10 (水) 09:36
> > E:Q2
> > H:AKJ74
> > D:76
> > C:T965
> >
> > Wのハンド(ディクレアラー)
> > S:AKJT9
> > H:2
> > D:QT54
> > C:AK4
> >
> > OL、CQ(ーC5ーC3ー?)
> うーむ! 毎日どこかで誰かがやりそうなプレイではありますね・・
> MPペアでもトリックを数えたほうがよいでしょう。
>
なぜ9個あるのに、誰かが毎日やりそうか?
?@ウイナー/ルーザーをきちんと数えない、
?Aぱっと見で落ちそうに無いときはできるフィネスをしちゃう、
?BMPペアだから、1個でも多くとりたい、
?C何より深く考えない(られない)・・

そういうわたしも一目でいい加減なレスを返しちゃいました、
ゴメンなさい。。。

CK勝ち、HAで入ってC10するするはペケ--撤回--
CJに抜けてSXに代わられると困っちゃいますね。
(同様に2トリック目にSQで入ってC10流しはCJに抜けて
 HXにスイッチされるとCの3個目を取るエントリがパンク)

僅かなダウンのリスクがなくはないですが、CK、CA、CX
と逆襲するのが10トリック狙いの妥当なラインですね。
(それで、まさかのQXからのOLで裏のCJに負けて、そこから
 4連発Diaを抜かれるときはお疲れさま。 まあ、10個
 の率が80%くらい--OL側がCJ勝ち、そこからKJXXやAJXX
 からDiaにはスイッチする率も低いだろう--、9個の率
 が15%くらい、1ダウンが5%弱、そんな雰囲気でしょう)
わたしも9トップある3NTをMPペア戦でダウンした経験は
勿論ありますよ。 それは票ヨミに関係します。 誰でも
3NTしかも皆同じサイドでやるはずのハンドだった。
ところがOLが誰もが出しそうに無い屑2枚からでこれが
大当たり(当てられ)。 で、スコアメークのために
勝負のプレイを選んで敢え無くダウン!!! おとなしく
9個でガマンしたら? やっぱし10%スコアだったので、
ショウガナイ。。。



1742. Re^3: よい例題でしたか。 言うまいと思ったがやっぱり気になる  2004/03/10 (水) 00:42
> > ダミーに10と9が見えていてJ(多分4枚か5枚持ってる)を打つ人っていますかね?
>
> Jを打つ人はいないでしょう。でもスモールを打つ人はいるかもしれないと想像してみました。でもSの出した「3」が如何にも小さく見えるカードだったのでこの作戦は断念しました。

 最初にCQに負けたら、ハンドに残ってるのはCAK2枚だけなんですが・・・・?
ハンドからAKいずれかが飛び出るのだから、2巡目にダミーのTが勝つ、ってことは万に一つもないのでは???



1741. Re^2: オーバートリックもくろんで1ダウン 通りすがりのマーシャル  2004/03/09 (火) 23:36
> > 油断のなせる技なのですね。
> > フィネスが失敗したときの方向を考えておく、ってことにもなるのかな?
>
> ちょっと違うような気がします。私はかなりの長考派でハートのフィネスをする前に結構悩みました。

長考の末、頭から出来ているものを最悪のプレイで壊してしまったと。
全てが最悪ではありませんか?


> 勿論、このような展開で1ダウンする日もあるだろうとは十分に承知していました。でも悩んだ末に、このよな展開で1ダウンする可能性は低かろうと「決断」したということです。

どうでもいいけど、クラブのアボイダンスからいけば決してダウンしない3〜4メイクのプランもあるのです。
可能性が低いも高いも100%のセーフティチャンスがあるなら間違いでしかありません。
5メークのチャンスを捨てきれずに、クラブAをぶったたくというなら「決断」でしょう。
しかし、最初から自分達が少ないスートのフィネスに行って自滅したのでは決断でもなんでもなく、単なるミスです。



> ダイヤを3つは抜かれても構わないとは思っていました。(RHOまたはLHOからダイヤをリードされて5割弱)でも4つ抜かれる可能性は相当に低そうだ(LHOからリードされたら0%、RHOからリードされて2割弱)だと思っていました。

そんな計算より、クラブは3勝1敗(か4勝)。スペードは5勝。ハートは2勝でダイヤは2敗か3敗。っていう数を数える方が先決です。
ハートを3勝にしても、決してハートで5連勝できることはありません。

こういうプレイをする人を数を数えていない人と呼びます。
次回は数えられるようになるといいですね。



1740. Re: ミスしたときの心構え nagunatu  2004/03/09 (火) 23:35
> たとえパートナーが怒らない人でもSORRY PARTNER!と一言声をかけておきましょう。

うっかり、謝るのを忘れていました。(ちょっと失敗かな?という気分と、まあ普通かな?という気分が半々だったので。)

> しょうもない弁解(それも数を数えれば間違えていることが明らかなもの)で自己弁護してるから何十年やっていてもスコアが改善しなくて下から二番目で喜ぶ羽目になってるのではないでしょうか?

下から二番目になったのはこの試合ではありません。(SRRです)
このときは特に自己弁護もしなかったです。



1739. Re: オーバートリックもくろんで1ダウン nagunatu  2004/03/09 (火) 23:22
> 油断のなせる技なのですね。
> フィネスが失敗したときの方向を考えておく、ってことにもなるのかな?

ちょっと違うような気がします。私はかなりの長考派でハートのフィネスをする前に結構悩みました。
勿論、このような展開で1ダウンする日もあるだろうとは十分に承知していました。でも悩んだ末に、このよな展開で1ダウンする可能性は低かろうと「決断」したということです。

> 「アボイダンス」(一方が危険な敵のときに、その敵にリードを渡さないようにプレーすること)つまり、SのDQはWから打ち出す限りは完全なストッパーになっているが、Eから打たれると弱点を突かれる可能性がある、ってことを考慮していれば、ハートのフィネスはしない方がいい、って判断につながるのかも。

ダイヤを3つは抜かれても構わないとは思っていました。(RHOまたはLHOからダイヤをリードされて5割弱)でも4つ抜かれる可能性は相当に低そうだ(LHOからリードされたら0%、RHOからリードされて2割弱)だと思っていました。



1738. Re^3:思いはそれぞれに・・・だけど・・・ bridge-fan-fun  2004/03/09 (火) 23:07
> > 1S P 2H P
> > 3D P 3S P
> > 3NT P P P
> >
> > Eのハンド(ダミー)
> > E:Q2
> > H:AKJ74
> > D:76
> > C:T965
> >
> > Wのハンド(ディクレアラー)
> > S:AKJT9
> > H:2
> > D:QT54
> > C:AK4
> >
> > OL、CQ(ーC5ーC3ー?)
> >
> 私はCKで即上がり、ハートJでフィネスしてみました。すると、SはHQで勝ってD2を出してきました。
>
> うーむ! 毎日どこかで誰かがやりそうなプレイではありますね・・

最初から9個のウイナーがあるのに、こういうことを”誰かがどこかで
毎日”するのは本当ですか?どうしてですか?



1737. Re^2: よい例題でしたか。 nagunatu  2004/03/09 (火) 23:04
> ダミーに10と9が見えていてJ(多分4枚か5枚持ってる)を打つ人っていますかね?

Jを打つ人はいないでしょう。でもスモールを打つ人はいるかもしれないと想像してみました。でもSの出した「3」が如何にも小さく見えるカードだったのでこの作戦は断念しました。

> 私は、(少なくとも数を数えている人ならば)いないと思います。

「数を数えている」人の定義が難しいので何ともコメントをしようがありませんが、あるいはそうなのかもしれません。でもオープンのチーム戦(イーブンチャンスチームですが)では、私のこのようなタイプのディセプティブプレイが成功した記憶はあります。(シャフルハンドでハンドレコードが残っていないのが残念ですが。)

> スモール引かれて、AやKを追い出されてしまいますよ。
> 結果ダミーの10と9はルーザーになります。
> 1トリック目にQを勝たせちゃうと、クラブを続けられても全然得しないことも、数を数えていればわかることなんです。
> 3−1=2(AK追い出される)難しい式だったかな?

実戦では必ずしもそのようになるとは限らないものです。これがブリッジが生身の人間のゲームだと考える人がいる所以だと思います。オポーネントが、ヘルゲモさんやハケット兄弟だったら勘ぐり過ぎて自滅してくれる可能性はないものでしょうか?

> 3NTを落とすことよりもハートのJでQに負けるプレイを選んだことを問題視します。
> もしクラブのエスタブリッシュに行ったら、右からJが出てきて、ダイヤをJAK9と綺麗に抜かれたなら敵ながら見事だと思います。
> だけどハートで同じ事されたら後でそのプレイが間違っていることは指摘したいですね。
> 結果ではなく内容ですもの。

私が最善を尽くさなかったにしても、ディフェンダーは実にお見事だったと感心しました。それでこのボードが終わった後で褒めたのですが、「いえいえ、普通のディフェンスです。」と謙遜されていました。よいプレイができたことで自信がついて、代表候補の名乗りを上げる方が増えたら、もっと日本のブリッジ界は活性化する気がしているのですが・・・。

>そのプレイが間違っていることは指摘したいですね

「間違った」プレイとは、どんなプレイなのでしょう?
正しいプレイとどのくらい違うと、間違ったプレイになるのでしょうか?
HJでフィネスするプレイはベストプレイと比較して期待値でどのくらい劣るものなのでしょうか?



1736. Re: オーバートリックもくろんで1ダウン 通りすがりのマーシャル  2004/03/09 (火) 22:58
> 油断のなせる技なのですね。
> フィネスが失敗したときの方向を考えておく、ってことにもなるのかな?
> 「アボイダンス」(一方が危険な敵のときに、その敵にリードを渡さないようにプレーすること)つまり、SのDQはWから打ち出す限りは完全なストッパーになっているが、Eから打たれると弱点を突かれる可能性がある、ってことを考慮していれば、ハートのフィネスはしない方がいい、って判断につながるのかも。

まさにその通りです。


> #1729. マーシャルさん:
> > もしクラブのエスタブリッシュに行ったら、右からJが出てきて、ダイヤをJAK9と綺麗に抜かれたなら敵ながら見事だと思います。
>
> 「見事」って評価をするものなのですか? 僕にはよくわかりません^^;;
> このビッド経過から、Qx(Qxx/Qxxx)のQを打ち出すことを「見事」と評価するのはどういうときなのか、教えていただければありがたいです。「野生の勘」というのじゃなくて^^;;;

そのときは3NTはコールドです。
頭から9個あるものを落とすため、クラブQをリードしてパートナーのJを勝たせて値万金のエントリーを作りダイヤを4発抜いて勝利した………
成功率はともかく、(ともかくじゃダメなんだけど)
「やってくれるなチキショー!ああ。負けたよ。見事だよ。おめでとう!(すくなくともこのボードの)覇者はキミだよ!」と賞賛してしかるべきだと思います。



1735. ミスしたときの心構え 通りすがりのマーシャル  2004/03/09 (火) 22:46
もう一つだけ。

> #このボードが終った後で、ダミーで見ていたパートナーは「またボトムだ。」と落ち込んでいました。私は慰めつつ、「アベレージよりはちょっと悪いかもしれませんね。」と答えました。結果が出ると、このボードのスコアはパートナーの予想通り、アベレージというよりもボトムに近いスコアでした。


以上。多くの解説がありましたが、ハートのフィネスはクラブのエスタブリッシュより圧倒的な悪手です。
つまり、Nagunatuさんはミスを犯したわけです。
当たりもあればハズレもあるとき、ハズレのプレイを選んでしまうことはよくあることです。そんなことは誰も責めませんし、気にすることもないでしょう。
しかし、自分がミスをおかしたとき、嘆くパートナーを慰めるというのは筋の違う話です。
そんなことはするべきではありません。
パートナーがミスを犯したときに嘆くパートナーを慰めるのは当然すべきことです。
たとえパートナーが怒らない人でもSORRY PARTNER!と一言声をかけておきましょう。

次回同じミスをしなければよいだけのことです。それだけでどんどんスコアが改善していくことでしょう。
しょうもない弁解(それも数を数えれば間違えていることが明らかなもの)で自己弁護してるから何十年やっていてもスコアが改善しなくて下から二番目で喜ぶ羽目になってるのではないでしょうか?
下から二番目で喜んでいるって、私の目からすれば極めて悲観的なプレイヤーだと思います。(最下位で当然だと思ってるわけですから)



1734. オーバートリックもくろんで1ダウン chida442g  2004/03/09 (火) 22:41
油断のなせる技なのですね。
フィネスが失敗したときの方向を考えておく、ってことにもなるのかな?
「アボイダンス」(一方が危険な敵のときに、その敵にリードを渡さないようにプレーすること)つまり、SのDQはWから打ち出す限りは完全なストッパーになっているが、Eから打たれると弱点を突かれる可能性がある、ってことを考慮していれば、ハートのフィネスはしない方がいい、って判断につながるのかも。

#1729. マーシャルさん:
> もしクラブのエスタブリッシュに行ったら、右からJが出てきて、ダイヤをJAK9と綺麗に抜かれたなら敵ながら見事だと思います。

「見事」って評価をするものなのですか? 僕にはよくわかりません^^;;
このビッド経過から、Qx(Qxx/Qxxx)のQを打ち出すことを「見事」と評価するのはどういうときなのか、教えていただければありがたいです。「野生の勘」というのじゃなくて^^;;;

ONIさんは「まさかのC−Qxからのオープニングリード」にも備えてプレイ方針を立てている(#1725)ようで、初級者の僕には「上のほうでは魑魅魍魎が渦巻いているのかしら?」などと思っています^^;;



1732. Re: なるほど〜。 あまのじゃく  2004/03/09 (火) 22:17
ひどい投稿でした。

> このハンドのポイントは常にEからリードさせる事でDのストッパーを確保する事だったんですね〜。

常に左手(N)から・・です。

> Cをいじくる前にSを「保険」の為に5順走らないのは、エントリー不測によってプレーの幅が無くなるからですか?

エントリー不足・・です。

若し他にも間違いあってもご容赦。




1731. なるほど〜。 あまのじゃく  2004/03/09 (火) 22:06
> > Eのハンド(ダミー)
> > E:Q2
> > H:AKJ74
> > D:76
> > C:T965
> >
> > Wのハンド(ディクレアラー)
> > S:AKJT9
> > H:2
> > D:QT54
> > C:AK4
> >
> > OL、CQ(ーC5ーC3ー?)

> 1アップでそこそこ以上のスコアと判断すれば、CK勝ち、HAで
> 入ってC10流す、またはCK後、CA、CXと直ちにCを逆襲
> する方針がふつうかも・・

このハンドのポイントは常にEからリードさせる事でDのストッパーを確保する事だったんですね〜。

Cをいじくる前にSを「保険」の為に5順走らないのは、エントリー不測によってプレーの幅が無くなるからですか?

確かにこの場合はCJの後Hに打ち込まれると、C9が死んでしまいますが、若しダミーへのエントリーが他に有った場合、Sを走らない理由がありますか?



1730. なるほど数を数えてない Horiyan  2004/03/09 (火) 21:51
> > >CQを勝たせることも考えましたが、コンティニューして貰えずにハートにシフトされると、実戦の進行よりももっとフィネスしずらくなるのでこれも止めました。)
> >
> > クラブQに勝たせようか……という思考が既に変だと思いますが。
> > AK109持っていてなぜQに勝たせようなんて考えるのでしょう?

> 「ノートランプコントラクトでは、オープニングリードをオープニンリーダーが勝ったケースに於いては、そのスーツを続ける可能性が高い。」
> というディフェンダーの習性を利用しようかと思ったという意味です。
> 2トリック目に、クラブがリードされればテナスに振込になって1トリック儲かって嬉しいではありませんか!

最初にCQで負けてるんだからたとえCJが来たとしてもトータルでは何も儲かってないことに気づいてません?
Cは何勝何敗になります?



1729. Re: よい例題でしたか。 通りすがりのマーシャル  2004/03/09 (火) 19:25
> > クラブQに勝たせようか……という思考が既に変だと思いますが。
> > AK109持っていてなぜQに勝たせようなんて考えるのでしょう?
>
> 「ノートランプコントラクトでは、オープニングリードをオープニンリーダーが勝ったケースに於いては、そのスーツを続ける可能性が高い。」
> というディフェンダーの習性を利用しようかと思ったという意味です。
> 2トリック目に、クラブがリードされればテナスに振込になって1トリック儲かって嬉しいではありませんか!

ダミーに10と9が見えていてJ(多分4枚か5枚持ってる)を打つ人っていますかね?
私は、(少なくとも数を数えている人ならば)いないと思います。
スモール引かれて、AやKを追い出されてしまいますよ。
結果ダミーの10と9はルーザーになります。
1トリック目にQを勝たせちゃうと、クラブを続けられても全然得しないことも、数を数えていればわかることなんです。
3−1=2(AK追い出される)難しい式だったかな?


> 通りすがりのマーシャルさんだったら、この3NTを落したぐらいでは、「この人は3NTに必要なウイナーを数えていない。」なんて怒ったり、思ったりはしませんよね?!(きっと深い事情が有ったのだろうと考えますよね!)

3NTを落とすことよりもハートのJでQに負けるプレイを選んだことを問題視します。
もしクラブのエスタブリッシュに行ったら、右からJが出てきて、ダイヤをJAK9と綺麗に抜かれたなら敵ながら見事だと思います。
だけどハートで同じ事されたら後でそのプレイが間違っていることは指摘したいですね。
結果ではなく内容ですもの。



1728. よい例題でしたか。 nagunatu  2004/03/09 (火) 19:10
> >CQを勝たせることも考えましたが、コンティニューして貰えずにハートにシフトされると、実戦の進行よりももっとフィネスしずらくなるのでこれも止めました。)
>
> クラブQに勝たせようか……という思考が既に変だと思いますが。
> AK109持っていてなぜQに勝たせようなんて考えるのでしょう?

「ノートランプコントラクトでは、オープニングリードをオープニンリーダーが勝ったケースに於いては、そのスーツを続ける可能性が高い。」
というディフェンダーの習性を利用しようかと思ったという意味です。
2トリック目に、クラブがリードされればテナスに振込になって1トリック儲かって嬉しいではありませんか!
(生身の人間を相手にした場合には、効果を発揮するかもしれないプレイという意味です。)

通りすがりのマーシャルさんだったら、この3NTを落したぐらいでは、「この人は3NTに必要なウイナーを数えていない。」なんて怒ったり、思ったりはしませんよね?!(きっと深い事情が有ったのだろうと考えますよね!)



1727. Re:思いはそれぞれに・・・だけど・・・ nagunatu  2004/03/09 (火) 18:48
> うーむ! 毎日どこかで誰かがやりそうなプレイではありますね・・

そうですよね。みんなやってます! 喜んでいいのやら、悲しんでいのやら。

> MPペアでもトリックを数えたほうがよいでしょう。

一応は見積りはしていました。
5割は4メーク。45%ぐらい3メーク。5%ぐらい1ダウンかなとプレイする前には思っていました。

> 少なくともOLからHを打たれる、あるいはこのビッド経過からは
> 考えにくいがDをびしっと打たれるのに比べればCQのOLは
> 悪い展開ではありません。 幾つかのテーブルでは逆サイドが
> 取っている可能性も大いにあります。
> (1S-1N-2D-2H-2N-3Nとかとかで) その場合は逆側から
> CXをOLされたり、Dをびしっと出されたりしているケースも
> あるでしょう。 そう、票ヨミ--情勢判断がMPペアでは
> 大事かと・・・

一応、票は読むんですけれど・・・。ブルーリボンでは1ボード
ずつエスティメーションしていて、アベレージぐらいかなと思った
のですが、実際のスコアが出て愕然としました。こういうパターンは多いですね。(誰でもそんなものかな?)

> CK勝ち、HAで入ってC10流す、またはCK後、CA、CXと直ちにCを
> 逆襲する方針がふつうかも・・

> 僅かなリスクあるけどCK、CA、CXもありうるでしょう・・

どちらも相当によさそうですね。でも、迷いだしたらきりがありませんね。あっという間に時間が経ってしまう。

Nのハンド
S:8753
H:83
D:KJ98
C:QJ2

Sのハンド
S:64
H:QT965
D:A32
C:873

#このボードが終った後で、ダミーで見ていたパートナーは「またボトムだ。」と落ち込んでいました。私は慰めつつ、「アベレージよりはちょっと悪いかもしれませんね。」と答えました。結果が出ると、このボードのスコアはパートナーの予想通り、アベレージというよりもボトムに近いスコアでした。
同じ結果でも、それを悲観的のとらえる人と楽観的にとらえる人がいるようです。私の周りの人達は、なぜか悲観派が多いです。
(一昨日のSRR&ペアのチームメイトの3人も悲観派で、「あそこで取られた、ここで取られた。それでボロ負けだ。」という話ばかりします。「我々も我々なりに頑張って総合成績で1チームには勝った。」とは決して考えない。)



1726. 良い例題ですね。 通りすがりのマーシャル  2004/03/09 (火) 18:46
> 「数を数える?」
> MPのペア戦でこんなハンドがありました。
> DEALER:W 、VUL:BOTH
>
> W N E S
> 1S P 2H P
> 3D P 3S P
> 3NT P P P
>
> Eのハンド(ダミー)
> E:Q2
> H:AKJ74
> D:76
> C:T965
>
> Wのハンド(ディクレアラー)
> S:AKJT9
> H:2
> D:QT54
> C:AK4
>
> OL、CQ(ーC5ーC3ー?)
(中略)

> MPのペア戦でトリック数を数えても始まらない気もするのですが・・・

簡単な例ですから、入門〜初級者用として良い練習問題だと思います。
初級者のNagunatuさんも聞いてくださいね。

トリックだけでなく、カードの枚数も数えましょう。
(ビッドからハイカードを数えられると更にいいけど今回はだめですね)
自分達のハートは6枚。クラブは7枚。
自分達で一杯持ってるところを攻める方が相手が一杯持っているところを攻めるより良い(ことが多い)です。
特に、10や9が昇格しますので、10や9が多くあるスートを攻めましょう。

今回は全ての面においてハートよりクラブが良いですね。
クラブAをプレイしてJがドロップしてきたらいきなり+2の11トリックになりますし、そうでなくても10と9でエスタブリッシュができます。
(エスタブリッシュ:10か9でJを追い出せば残る10か9が最強のカードになる)
クラブのQを打った人は5割より高い確率で長いクラブとクラブJも持っているでしょう。
つまりこのハートJのいきなりフィネスは5割よりだいぶ分が悪いです。
しかも、クラブと違って失敗したらそれっきり何も改善しません。

ハートJをとりに行くプレイは数を数えていればクラブのそれよりだいぶ悪いプレイだとわかるはずです。


>CQを勝たせることも考えましたが、コンティニューして貰えずにハートにシフトされると、実戦の進行よりももっとフィネスしずらくなるのでこれも止めました。)

クラブQに勝たせようか……という思考が既に変だと思いますが。
AK109持っていてなぜQに勝たせようなんて考えるのでしょう?

前半部分については突っ込みません。



1725. Re^2:思いはそれぞれに・・・だけど・・・ ONI  2004/03/09 (火) 16:39
> 「数を数える?」
> MPのペア戦でこんなハンドがありました。
> 1S P 2H P
> 3D P 3S P
> 3NT P P P
>
> Eのハンド(ダミー)
> E:Q2
> H:AKJ74
> D:76
> C:T965
>
> Wのハンド(ディクレアラー)
> S:AKJT9
> H:2
> D:QT54
> C:AK4
>
> OL、CQ(ーC5ーC3ー?)
>
私はCKで即上がり、ハートJでフィネスしてみました。すると、SはHQで勝ってD2を出してきました。これはまあある程度は覚悟していたことです。(半分ぐらいはクラブリターンをするだろうという甘い期待をいだいていた。)まだまだ大丈夫だと思ってDTを出したのですが、DJに負けて、あれよあれよという間にダイヤで4連敗!3NTは1ダウンに終わりました。
> MPのペア戦でトリック数を数えても始まらない気もするのですが・・・

うーむ! 毎日どこかで誰かがやりそうなプレイではありますね・・
MPペアでもトリックを数えたほうがよいでしょう。

少なくともOLからHを打たれる、あるいはこのビッド経過からは
考えにくいがDをびしっと打たれるのに比べればCQのOLは
悪い展開ではありません。 幾つかのテーブルでは逆サイドが
取っている可能性も大いにあります。
(1S-1N-2D-2H-2N-3Nとかとかで) その場合は逆側から
CXをOLされたり、Dをびしっと出されたりしているケースも
あるでしょう。 そう、票ヨミ--情勢判断がMPペアでは
大事かと・・・
1アップでそこそこ以上のスコアと判断すれば、CK勝ち、HAで
入ってC10流す、またはCK後、CA、CXと直ちにCを逆襲
する方針がふつうかも・・
前者のHA後C10流しはダウンの危機を避け(まさかのC-QX
からのOLでも)、CJに抜けたときにAJ9X(KJ9X)とかから
DXに代わられない限りは4メードはシュアーな方法。
(DXシフトされても3メードは確保)
実戦ではHAで入るのは勿体無く(でもホントに後でフィネス
できる???--そこからDを抜かれるリスクあって)感じる
ならば、僅かなリスクあるけどCK、CA、CXもありうるでしょう・・



1724. Re:思いはそれぞれに・・・だけど・・・ nagunatu  2004/03/09 (火) 13:11
>「強くなるためには?」という命題について

皆様の意見を聞いてばかりでは申し訳ないので私なりの考えを述べれば、「高いモチベションを維持して(惰性ではなく)ブリッジをやれる環境に自分を置くこと」かな、と思っています。関東近郊では週末には必ずセクショナル以上の試合があり、平日もブリッジができる。こういう環境にいると、めりはりが無くなり、なんとなく惰性でブリッジをするようになってしまう。これでは強くなる為にはダメかなと思っています。(優勝争いに絡むとモチベーションが高まる人、ライバルと勝負するときにモチベーションが高まる人、ミスに対する罰金制度があるとモチベーションが高まる人など、人それぞれですから自分流の方法をみつける必要はありそうです。)

> 1706に投稿した方は当該のボードにつきより具体的な状況を示し、問題を明確にして何方かのコメントを待たれる事を望みます。

「数を数える?」
MPのペア戦でこんなハンドがありました。
DEALER:W 、VUL:BOTH

W N E S
1S P 2H P
3D P 3S P
3NT P P P

Eのハンド(ダミー)
E:Q2
H:AKJ74
D:76
C:T965

Wのハンド(ディクレアラー)
S:AKJT9
H:2
D:QT54
C:AK4

OL、CQ(ーC5ーC3ー?)

3NTは、まあ如何にも、というコントラクトですがプレイ方法は微妙な気がしました。私はCKで即上がり、ハートJでフィネスしてみました。すると、SはHQで勝ってD2を出してきました。これはまあある程度は覚悟していたことです。(半分ぐらいはクラブリターンをするだろうという甘い期待をいだいていた。)まだまだ大丈夫だと思ってDTを出したのですが、DJに負けて、あれよあれよという間にダイヤで4連敗!3NTは1ダウンに終わりました。
パートナーは、取り合えずS5勝、C2勝、H2勝してメイクを確実にしてから次の1手を考えても遅くはないのではないかと言っていました。(これは、オーバートリックの可能性が低すぎてちょっと気が進みませんでした。CQを勝たせることも考えましたが、コンティニューして貰えずにハートにシフトされると、実戦の進行よりももっとフィネスしずらくなるのでこれも止めました。)
MPのペア戦でトリック数を数えても始まらない気もするのですが・・・




1723. 少し理解出来ました。 あまのじゃく  2004/03/08 (月) 10:54
DKを出す理由は仰る通り、相棒からゲスする要素を取り去り、俗に言う「形を決めに行く」事です。
ダミーには切り札狩りで「損の無い」エントリーが2つあり、恐らくDKが活躍する可能性が無いからです。

25年前の話で恐縮ですが、皆ゲスの能力が無く、ディフェンスはこのように形を決めた方が良かった事が多かったもので・・・。
ですから、Cを取ろうが取るまいが、ついDKを出しそうです。
勿論、ディクレアラーがD:AQJx(恐らくこの場合だけ?)、アホって言われます。



1722. Re^2: ONIさんへ ONI  2004/03/08 (月) 10:53

> 2つ目のCが3個取れちゃったら、そこで何にを出す?、こちらは
> ほぼ絶対的にSJが正しいです。C3個取れたということは、
> ディクレアラーには少なくとも5枚Hあり、C3枚もわかり、SとD
> はあわせて4枚以下と判明します。 

「ONIも数を数えられない?」--月曜朝で未だ半分眠ってますね。
S+Dあわせて5枚以下が正しいです--訂正--
SJスイッチは早い話がDAはとり損なわないけど、PdのSAは
今出さないと取れなくなっちゃうことがある。。。



1721. Re: ONIさんへ ONI  2004/03/08 (月) 09:54
> > 1H-4Hで決まり。PdからのOLはC2(奇数枚はLowest、偶数枚は上
> > から3番目の約束)、Nの4H、あなたはWに座り、ダミー(S)が
> > 拡がった:X、KQTXXX、XXX、TXX
> > あなたは:JTXXX、--、K432、AKQX
>
> 正にビジーであり、ディクレアラーのDでダミーのSをディスカードされる可能性より、SでダミーのDをディスカードされる可能性の方が高そうに私には見えます。DKから打ち出す事は成立しますか?

PdからのOLはCのローエストでCが奇数枚とわかり、そこで
3枚Cを期待してCを3連発取りに行く--以前の投稿でPdのOL
はややJ9XXXの5枚の可能性が高そうなのでDにスイッチするのが
よさそう--こう言いました。 
あまのじゃくさんのご質問は2トリック目にDを出す場合に
チビ(途中は4番目を出す約束なら2、途中も枚数次第で
3番目--偶数枚、ローエスト--奇数枚の約束なら3)なのか
あるいはDKか?でしょうか?
あるいは、運良くCを3連発抜けた後に何にシフトしますか?
の設問の状況でのお話でしょうか?
前者ならば、DKもあり得ると思います。 おそらくその気持ちは
DチビでPdがDAなりで勝ったときに次にDかCかどちらを出すべきか
がゲスになるかも・・でしょうか。。。
ただ、PdがAXのダブルトンで3個目をラフのみがダウンの場合など
はDKは外れとなりますので小さいDを出す方がややふつうではあります。
2つ目のCが3個取れちゃったら、そこで何にを出す?、こちらは
ほぼ絶対的にSJが正しいです。C3個取れたということは、
ディクレアラーには少なくとも5枚Hあり、C3枚もわかり、SとD
はあわせて4枚以下と判明します。 Pdが万一HAを持つならば
何を出しても無関係にダウンなのでディフェンスプランとしては
これは考えなくてよいです。 実際にNはAKQ9のSpを持ってましたが、
もしAKQ9、AJXXX、X、JXX であったらC3連発後にSpに代わる
場合はまさかに備えてSJを出すべき(SXには9と勝負のディープ
フィネスされるかも・・)。 SJに代わればSp-AKQ全部もたれて
もダミーのDを全部ディスカードは叶いませんね。
一方、Nが K、AJXXX、AQJX、XXXこんなハンドのときは
SJでなくDX(DKでも)に代わるとDの4枚目でダミーのSX
を捨てられちゃいます。 (何せK432のチビの集まりですから、
NのDがAQJ5でもダミーに入って丹念にDをフィネスする方針で
4個取られる)
S、Dの組み合わせで言えば、SA+D-AQJ/S-AK+D-AQ/S-AKQ+DA・ならば
ノーチャンス、SJは落ちる全てをカバーできます。



1720. Re: ブリッジでは何とも言えない状況が多くはありませんか? 通りすがりのマーシャル  2004/03/08 (月) 02:52
> そんなに状況は単純ではないように思えます。
> 1Dー?(但し、オポーネントのシステムはプレシジョンとする)
> XX、Q8XXX、KQX、KJX
>
> 試合形式やバル関係にもよるでしょうが、ペアの一方は上記のハンドで1Hオーバーコールするのは当然でパスしてしまうのはミスだと考えた。ペアの他方は、こんなひどいハンドで1Hオーバーコールするのは無謀でミスだと考えた。

二人の意見(価値感、相場観)くらいは一致させておくべきでしょう。
一致しないならペア双方の失敗です。

<中略>

> もし、証明できないとすると水掛け論になってしまう危険性はないものでしょうか。

なりませんよ。
「ついてないね。」
「うん。」
「次は成功するかもしれんからまたやるよ。」
「へい。ガンガン行ってください。」
これでこの類の会話は終了です。そこらへんの価値観や評価が違う人間とは組んでもブリッジになりませんししょうがないでしょう。

恥をさらしますが今年の正月に後輩のライフマスターのパートナーと組んでいて、1NTオープン後テキサストランスファーが生きているのかそうでないかわからなかったためパスして6−3フィットの4Sを横目に2−2フィットの4Hをやらせてしまったことがあります。
1NT−(x)−4Hでした。
10割私のミスですが、誤ろうとしたらパートナーが先に、
「あぁ…ごめんなさい。4Dなら4Hに直してくれましたよね。
4Sっていえば紛れがなかったのに……」
と先に誤ってきました。しっかり笑いのネタにはなりましたし次から流さなければいいだけのことです。


> ブリッジではこのように何とも言い難い状況に頻繁に遭遇して、実績のあるプレイヤー、先輩格のプレイヤーが強弁して、自分の主張を通して相手のミスに決めてしまうことは少なくないように見えますが…。

滅茶苦茶ですね。
世界チャンピオンが屁理屈をこねくり出そうが、間違っていることは間違っているのです。
ところでブリッジプレイヤーなら「自分の正当性をパートナーに主張する」ことには意味がないことを理解すべきです。
パートナーの失敗は自分の失敗と全く等価であり、逆もまた真です。
パートナーに失敗を認めさせてどうするのでしょうか?
それでスコアが改善するという話は聞いたことがないです。



1719. ブリッジでは何とも言えない状況が多くはありませんか? nagunatu  2004/03/08 (月) 02:12
> 4 おたがい下手すぎて自分が何をミスしているか理解も出来ないので全部パートナーのミスに見える。

そんなに状況は単純ではないように思えます。

1Dー?(但し、オポーネントのシステムはプレシジョンとする)
XX、Q8XXX、KQX、KJX

試合形式やバル関係にもよるでしょうが、ペアの一方は上記のハンドで1Hオーバーコールするのは当然でパスしてしまうのはミスだと考えた。ペアの他方は、こんなひどいハンドで1Hオーバーコールするのは無謀でミスだと考えた。

どちらの言い分が正しいのでしょうか?
お互いに自分の言い分が正しく、相手の言い分が誤りだと考えたときに、どうやって「自分の主張の正当性を証明する」ことができるのでしょうか?
もし、証明できないとすると水掛け論になってしまう危険性はないものでしょうか。

ブリッジではこのように何とも言い難い状況に頻繁に遭遇して、実績のあるプレイヤー、先輩格のプレイヤーが強弁して、自分の主張を通して相手のミスに決めてしまうことは少なくないように見えますが…。



1718. Re: これが、日本の競技会での話だったら… 通りすがりのマーシャル  2004/03/08 (月) 00:24
> これが日本の競技会での話だったら、このボードのプレイが終わった後で、どのようなことが起こるか想像してみました。

<中略>

> (以下、激しい罵り合いがはじまる。…)


いつものことですが、誤った書き込みには反論を。
Nagunatuが想像だと最初に謳っているんだから許容範囲かもしれませんが……


ええとですね!
私は今まで一度としてパートナーを罵ったことと罵られたことはありません。
どんなにクズなオーバーコールをしようがされようが、AKQJの7枚スート打ち抜きのオーバーコールをしたのにそのスートをリードしてくれなくて4NTをつくられようが罵ることはありません。
(当然、酒の肴にされて大笑いされますがそれも含めてブリッジだと思ってます)
そんな罵りあいをはじめるようなペアも実はいるのですが、それが全てだとは思わないで欲しいです。

罵りあいをはじめる人達といえば……
1 シングルエントリーか何かで、金輪際組まないであろう相手に不満をぶちまける。
2 30年以上夫婦で、実はこれ以上ないくらい仲がいいことがわかっているので相手に対する不満を隠さない。隠す必要がない。
3 とりあえず何か言わないと気がすまない。
4 おたがい下手すぎて自分が何をミスしているか理解も出来ないので全部パートナーのミスに見える。
くらいでしょうか。

1番の人たちは次はパートナーを連れてきてくれるように頼むだけです。
2番の人たちは放っておけば問題ありません。
3番の人たちは、怒っても効果がないことを肝に命ずるべきでしょう。どうしてもイヤなら別のパートナーとやることです。
4番を見ると決して自分はパートナーを罵るような真似はやめようと思えます。
罵る前にやることは100万個以上あるはずです。私は自分がパートナーを罵れるほど上手でないことを良く知っています。(残念ながら)
日本の競技とやらがどのフィールドをさすのかは知りませんが、私は決してこうはならないと思いますね。

100人のうち99人までは敵でもいいんですが(暴言失礼)いかなるときもパートナーだけは味方でありますように。

通りすがりといいつつ4通も出してます。ごめん。



1717. これが、日本の競技会での話だったら… nagunatu  2004/03/08 (月) 00:06
> また、USAの名選手メックストロスさんのプレイしたハンド:
> Pd(ロッドウエルさん)がプレシジョン1D(11-14点くらいで
> 2枚以上のDで5枚メジャーや6枚以上のCはなし)でオープン、
> 次のオポさんが1Hオーバーコールして彼は
> KX、AK109、J10X、XXXXの11HCP、彼らしくバーンと3NT
> で勝負、決まり。
> OLはスペードのチビ(5-6枚の4th風)で

>N:AJ9X、JX、XXX、AQ10X
>E:XX、Q8XXX、KQX、KJX
>S:KX、AK109、J10X、XXXX
>W:Q10XXX、XX、AXXX、XX
>こんな感じだったと思う。 
>世界選手権でもある、生身の人間だから。。。

これが日本の競技会での話だったら、このボードのプレイが終わった後で、どのようなことが起こるか想像してみました。

Eさん曰く「Wさん。あなたはどうして私がオーバーコールしたハートを2枚も持っているのにリードしないで、スペードをリードしたりするのですか。そんなに自分勝手なブリッジをしているパートナーの信頼を失って、組んでくれる人がいなくなりますよ。(怒)」
Wさん曰く「あなたこそQしか絵札のないボロボロのハートスーツでよくオーバーコールができますね。オーバーコールは、オープンバリューのないハンドの場合には、よい内容(A、K、Qの内の2枚以上を含む)の5枚以上のスーツであることが常識です。あなたこそ勉強不足で、基本をよく理解できていません。パートナーの信頼を裏切るようなブリッジをしているのはあなたです。(怒)」
(以下、激しい罵り合いがはじまる。…)

まさか、世界選手権の会場ではこんな展開にはならないわけですよね?
このような試合に出ている人達にとって、パートナーのオーバーコールしたスーツをリードしなかったから信頼を裏切ったとか、リードして信頼に応えたとかいう感覚はないのでしょうか。

#数を数えていないと言われたハンドは近々紹介します。



1716. ONIさんへ あまのじゃく  2004/03/08 (月) 00:04
折角のチャンスですので教えてください。

> オポさん、5枚メジャーのナチュラルシステムで
> 1H-4Hで決まり。PdからのOLはC2(奇数枚はLowest、偶数枚は上
> から3番目の約束)、Nの4H、あなたはWに座り、ダミー(S)が
> 拡がった:X、KQTXXX、XXX、TXX
> あなたは:JTXXX、--、K432、AKQX

正にビジーであり、ディクレアラーのDでダミーのSをディスカードされる可能性より、SでダミーのDをディスカードされる可能性の方が高そうに私には見えます。DKから打ち出す事は成立しますか?





1715. Re: 思いはそれぞれに・・・だけど・・・ skazumi  2004/03/07 (日) 20:36
3892さん、

>1706に見られるような『私は、普通に「数を数えて」ブリッジをしているつもりですが、しばしば、「数を数えていない」と言われます。それで結局、押し問答になってしまいます。何を言われているのか、いまいちよく分かりません。』等の問いに答えるほうが初心者から中級者までの指針としてはより具体的で明白と思えます。同時にブリッジの持つ不思議と思われている領域や分かりにくいが何となく楽しそうな部分へのアプローチを手助けする良いチャンスなのでは、と思えます。
>
> 1706に投稿した方は当該のボードにつきより具体的な状況を示し、問題を明確にして何方かのコメントを待たれる事を望みます。

そうですね。1706を書かれたnagunatsuさんの具体的なコメントを待ってみましょう。



1714. 思いはそれぞれに・・・だけど・・・ 3892  2004/03/06 (土) 13:39
短縮して表現しますと「強くなるためには?」という命題について
ONIさんは『ブリッジは経験が大きくモノをいうゲーム」なのですね。50歳超えてから、上手く、強くなれるゲームなのです。』と述べ
マーシャルさんは『経験というかこなしたボード数より大切なものがあるんじゃあないかと思ったので』と表現し、
SKAZUMIさんは『日本のブリッジ界が強くなるには、現在主流の「50代から始めるブリッジ」型から、「10代、20代、30代で始めるブリッジ」型に、普及・レッスン方法を改革していく必要があるのでは』と述べておられます。

各々の方の思いをゲームが内包している要素に分けて考えて頂くなら同じような事を仰っておられるのかも知れないし、実は正反対の事を述べたいのかも知れないと言う思いに捕われるのは私だけなのでしょうか?

知識を増やすためなら「経験よりは学習が効果的」なのは明白でしょうし、テーブルプレゼンスを増やしたいなら「その場にいる」事でしか学べないでしょう。要素毎に考えれば「経験が大切だよ」と言うご意見も「経験よりも大切なものが」というご主張も、強くなるには「もっと若いうちに」と言うご提案も有意義でしょう。緊張を保つには「頭上に刀を吊るしてみる」とか、モチベーションを高めるために「1000万円」「殿堂入り」などという意見もそのうち出てくるとすら思えます。
この種の議論は何度と無く繰り返され、刺激されてゲーム愛好家の全体レベルが向上してきた経緯もあるでしょうが、1706に見られるような『私は、普通に「数を数えて」ブリッジをしているつもりですが、しばしば、「数を数えていない」と言われます。それで結局、押し問答になってしまいます。何を言われているのか、いまいちよく分かりません。』等の問いに答えるほうが初心者から中級者までの指針としてはより具体的で明白と思えます。同時にブリッジの持つ不思議と思われている領域や分かりにくいが何となく楽しそうな部分へのアプローチを手助けする良いチャンスなのでは、と思えます。

1706に投稿した方は当該のボードにつきより具体的な状況を示し、問題を明確にして何方かのコメントを待たれる事を望みます。

勿論これは私のずうずうしい勝手な希望です。



1713. 困った2 あまのじゃく  2004/03/06 (土) 13:11
「考えてブリッジをすると強くなる」

これを不特定多数の人にアドバイスする事を、普通「一般論」といいます。何故なら、幾ら考えても残念ながら強くなれない人も確実に存在するからです。別に「一言で切り捨てている」つもりは、ありません。どうも「一般論」という言葉が「人を馬鹿にする」表現に聞こえたのでしょうかね〜。

特定の人に発言すると「貴方は考えてない」という意味になり、その真偽はさておき(勿論変な意味ではありません)、これを「誹謗中傷」といい、公共の場であまり繰り返して発言する事は戒められています。(私も口が滑るので大きな事は言えない)
どうしてもやりたい時は2人だけでやるものです。

それと「某氏は考えてない」というのは、あくまでマーシャルさんの「主観」であり、決して「事実」ではありません。

因みに文頭のアドバイスの意味ぐらいは私でも理解出来ます。



1712. タイトルは汚かったかもしれませんが… 通りすがりのマーシャル  2004/03/06 (土) 12:04
> yahooの掲示板などでも良く見られることですが、「貴方は何をご存知なのでしょう?」というタイトルは、このskazumiさんの掲示板でまた、果てしない「ののしりあい」に皆を引き込もうという意図を持つように思えてなりません。

では、きっとそれは勘違いでしょう。
私は事実の指摘をすることはあっても、ののしりあいに興味はありません。
#ののしられる覚えもないですし。

> 例えば、どこの大会で誰かが順位が悪かったとか、実際の教育
<中略>
> そういう意味なら当然多くの人はご存知ないはずですし、私はほとんど興味ありません。

?何をおっしゃりたいのか見当がつきません。
そういう事実指摘は私がやらなくても誰かがやってくれます。

> 今回のONIさんとnagunatuさんのやりとりの中で、丁寧にONIさんが対応しておられた内容は、私はこの掲示板の趣旨にあうとても良いやりとりだったと思います。

私もそう思います。


> どうしてもnagunatuさんの書き込みが気になるようですが、この掲示板では個人を非難するような非建設的な書き込みは控えられたほうがよろしいと、私は考えます。


数を数える習慣がある3年生は数を数える習慣がない30年生を圧倒する。→自分ではこれ以上ないくらいの建設的なアドバイスだったつもりです。
ONIさんが経験が大切だと仰ったが、それはベースになる数多の要素があってはじめて経験が生きるのであり、自分は経験というかこなしたボード数より大切なものがあるんじゃあないかと思ったので、書いてみました。
もちろん、数を数える習慣がある30年生は数を数える習慣がある3年生を圧倒しますよ!

ただ、それを「それは一般論でしょう」と斬り捨てた方がいたので聞いてみました。「貴方は何をご存知なのでしょう?」と。
正直言って、Nagunatuとは何の関係もありません。


> 誰かの書き込みに対して「初心者に誤解を与えてしまう悪い書き込みだ」ともし思われているのなら、実はその思い自体が思い上がりである可能性があると、私は考えます。

初心者に限らず、一般に使われている日本語と実情の意味が違うときは指摘した方が良いと思います。
貴方に対する返答もこれきりにしておきますが………

ただ、タイトルがかなりイヤな雰囲気を持っていることは認めます。



1711. Re: 貴方は何をご存知なのでしょう? サニー  2004/03/06 (土) 11:23
こんにちは。

yahooの掲示板などでも良く見られることですが、「貴方は何をご存知なのでしょう?」というタイトルは、このskazumiさんの掲示板でまた、果てしない「ののしりあい」に皆を引き込もうという意図を持つように思えてなりません。

例えば、どこの大会で誰かが順位が悪かったとか、実際の教育の場でブリッジの実力がないのに大きな顔で教えているとか、そういう「ある日本の1地域であったこと」が「ご存知なのでしょうか?」の内容なのですか?

そういう意味なら当然多くの人はご存知ないはずですし、私はほとんど興味ありません。

今回のONIさんとnagunatuさんのやりとりの中で、丁寧にONIさんが対応しておられた内容は、私はこの掲示板の趣旨にあうとても良いやりとりだったと思います。

nagunatuさんやマーシャルさん、またその他の方を擁護するつもりは毛頭ありません。ただ、マーシャルさんの書き込みは、ONIさんの書き込みを元にした良い緊張感を壊してしまう、一種「荒し」的なものに見えてしまいます。どうしてもnagunatuさんの書き込みが気になるようですが、この掲示板では個人を非難するような非建設的な書き込みは控えられたほうがよろしいと、私は考えます。

誰かの書き込みに対して「初心者に誤解を与えてしまう悪い書き込みだ」ともし思われているのなら、実はその思い自体が思い上がりである可能性があると、私は考えます。



1710. Re^2: ブリッジの経験 skazumi  2004/03/06 (土) 07:12
ONIさん、コメントどうもありがとうございます。
実際に世界の舞台にたっておられる方から、直にお話が聞けて大変うれしいです。また、とかくビッドの話中心になりがちな掲示板に、プレイの話題を吹き込んでくださるのも、とても有意義なので、今後ともよろしくお願いします。

> 現に先般の世界選手権を優勝したアメリカチームの
> メンバーの内のトップ2ペアはひとつが40台後半同士、もう
> 一方はなんと60台半ば同士なのです。
> (40台後半:Meckwell、60台半ば:Hamman-Soloway)
> 決勝で大接戦の末に惜しくも破れたイタリアチームはと
> いえば30台半ばから50台半ばです。
> 囲碁や将棋などのゲームでは20台、30台が天下を争い、50
> 台のチャンピオンすら考えにくい状態になりつつあります。

ONIさんのおっしゃりたいことは、ブリッジは「若さゆえの頭の回転の速さ」を「経験」によって上回れるゲームだ、ということですよね。私もそれはあると思います。

ただ、日本の場合、特に現在は、TVゲームなどに押されて、カードゲーム、トリックテイキングゲーム自体が全く普及していませんよね。その中で「子供の手が離れたから」「定年後の趣味として」「海外駐在がきっかけ」または「ボケ防止」といった目的で、50代、60代で0からブリッジを始める方がとても多いと思います。nagunatsuさんが、一般のローカル、セクショナルのレベルで戦ってらっしゃるのはまさにそういう方なのでは?

そのような中で、経験が2〜4年とはいえ、10代、20代で覚えて、初めからライフマスター程度の上級生の中で揉まれている、「上手くなるぞ!」的な学生出身プレイヤーが勝って行く、という状況は、不思議ではないのでは?

あと、私は、学生<出身>プレイヤーが活躍していると書いたので、現役学生プレイヤーが活躍する(若いほうが頭の回転が速くて有利)とは思ってません。

現在日本で層の厚い50代のプレイヤーは、学生時代に日本でカードゲームのブームがあった時代の方ですから、その頃、毎日のように仲間内でラバーブリッジやデュプリケートをされていた、というような方が多く、そのために層が厚いというのもあるかと思います。

今後、日本のブリッジ界が強くなるには、現在主流の「50代から始めるブリッジ」型から、「10代、20代、30代で始めるブリッジ」型に、普及・レッスン方法を改革していく必要があるのではないか、と思っています。



1709. 困りました。 あまのじゃく  2004/03/05 (金) 23:35
> 言いたくないけど一言だけ。
> 「解説を始めるには何かが足りなくありませんか?」
> とりあえず、あまのじゃくさんに対する返答はこのくらいにしておきます。

酒を飲んでほろ酔い加減で帰ってみると・・。
お二人が中が悪そうなので何とかと思って書いてみたら・・。
別に「一言だけ」とか「とりあえず」とか書いて戴かなくても私は充分にマーシャルさんの言い分は聞きますよ。
私に何の言い分があるのかは知りませんが。



1708. 貴方は何をご存知なのでしょう? 通りすがりのマーシャル  2004/03/05 (金) 21:37
> > > 数を数える習慣がある3年生は数を数える習慣がない30年生を軽く圧倒します。
>
> まあ、これは一般論でしょ。

<中略>

> この程度の行き違いでしょ。
> あまり、気にされんほうが。


私は、「まあ、これは一般論でしょう」とか、「あまり、気にされんほうが」などと軽く斬り捨てられるような無価値なことを書きなぐっているつもりはないのですが………

言いたくないけど一言だけ。
「解説を始めるには何かが足りなくありませんか?」
とりあえず、あまのじゃくさんに対する返答はこのくらいにしておきます。



1707. 一般論でしょ あまのじゃく  2004/03/05 (金) 19:07
> > 数を数える習慣がある3年生は数を数える習慣がない30年生を軽く圧倒します。

まあ、これは一般論でしょ。

> 私は、普通に「数を数えて」ブリッジをしているつもりですが、しばしば、「数を数えていない」と言われます。

多分、微視的視点に長じてるからでは?
よく例にでるのは、微視的視点で象の尻尾を見た場合「象は一部とても細い」といいますが、普通の人がこれを聞いたら「一部」が消えて「何、象は大きな動物だ」と言います。
この程度の行き違いでしょ。
あまり、気にされんほうが。



1706. Re:経験以前の話 nagunatu  2004/03/05 (金) 12:44
> 数を数える習慣がある3年生は数を数える習慣がない30年生を軽く圧倒します。
> これは経験とかプレイ力とかいう問題じゃないと思いますよ。
> 昨日今日ブリッジを始めた人でも、きちんと数を数えて(おそくてもいいから)
> プレイやディフェンスの方針を決めて(間違っていてもいいから)
> 考えるブリッジをやっていればそこそこには強くなれると思います。

私は、普通に「数を数えて」ブリッジをしているつもりですが、しばしば、「数を数えていない」と言われます。それで結局、押し問答になってしまいます。何を言われているのか、いまいちよく分かりません。



1705. Re:Re:ブリッジの経験 nagunatu  2004/03/05 (金) 12:35
> 日本のブリッジ界もアメリカほかと同様に
> トップクラスは30台半ばから60歳の手前まで
> に分布しており、一番層が厚いのは50台だと思われます。

私も現在の日本のブリッジ界のトップクラスの層については
ONIさんと同様に見ています。(アメリカに関しては知りません)
どんな年齢層がトップクラスを形成するかと言うことに
ついては、そのゲームに対する適正年齢という要素以外に、
そのゲームが流行、発展した時期とも多分に関係する気が
しています。
例えば、オセロでは現在のトップクラスの層(レイティングの
上位のトップ20)のかなりの人が30台半ばです。これは
今から20年前に高校生だった世代で、当時は「高校生、大学生
でなければオセロの名人になれない。」とも言われていました。
オセロでは強い世代が、ずっと強さを維持しながら20年が経ち
ました。今後もこの世代は相当に長い期間に渡りトップクラスを
維持し続けそうな気がしています。
囲碁でも、アマ五強とか言われた人たちは、長い期間トップレベルを維持し続けましたよね?

ブリッジではどうなんでしょう?
10年後には、「40台半ばから70歳の手前までに分布して
いる。」(結局、強い世代が10歳年を取っただけ)と言われる
可能性はないものなのでしょうか? さすがに、60歳を越える
とダメなもんですかね。

> これらの客観的な事実並びにわたし自身の経験を思うに
> 「ブリッジは経験が大きくモノをいうゲーム」なのですね。
> 50歳超えてから、上手く、強くなれるゲームなのです。
> (経験=ボード数ではありません。自分より強い相手と
> どれだけ戦い、何を学んだかでしょう。)

初級者同士がしゃにむにボードをこなしても、強くなれないという意味ですね。強い弱いと言う基準は相対的なものだから、どうもなかなか掴みずらいです。(ブリッジの問題集を解いて、9割以上正解なら強く、7割正解できて普通で、5割以下なら弱い、というような明解に判定できる基準はないですよね。)
自分の所属していたクラブリーグを優勝して上位リーグに昇格した
「強い」チームが、1つ上のリーグでは全く勝てずに、陥落して戻ってくるのを見ると「あの鬼みたいに強いチームがなぜ負ける!?」ていう気分になります。



1704. 経験以前の話 通りすがりのマーシャル  2004/03/04 (木) 20:46
>ブリッジ歴が2〜4年程度の大学を卒業したかしないかぐらいの年齢のプレイヤーは「プレイ力」にものを言わせて、年配のプレイヤーを圧倒して、好成績を残しているということになるのでしょうか。


数を数える習慣がある3年生は数を数える習慣がない30年生を軽く圧倒します。
これは経験とかプレイ力とかいう問題じゃないと思いますよ。
昨日今日ブリッジを始めた人でも、きちんと数を数えて(おそくてもいいから)
プレイやディフェンスの方針を決めて(間違っていてもいいから)
考えるブリッジをやっていればそこそこには強くなれると思います。

初心者→初級者→中級者の道はこれに尽きると思います。
それ以上は残念ながら知りません。私は上級者ではないので……



1703. Re: ブリッジの経験 ONI  2004/03/04 (木) 18:57
> ブリッジでの経験というのは、ブリッジを知ってからの延べ年数というよりもプレイしたボード数の方が大きく関係しているのでは?

> また、50代、60代からブリッジを始める方が大多数の日本の競技ブリッジ社会の中で、10代の頭の柔らかいうちにブリッジを覚えた学生出身プレイヤーが活躍するのは当然といえば当然では、と思います。
>
> 「ビッドはともかく、プレイは若いうちにやらないと、鋭いカードセンスは身につかない」、という話、以前よく聞きました。

佐々木さんのコメント、もっともな部分もあります、が、
外れている部分もあります。
現に先般の世界選手権を優勝したアメリカチームの
メンバーの内のトップ2ペアはひとつが40台後半同士、もう
一方はなんと60台半ば同士なのです。
(40台後半:Meckwell、60台半ば:Hamman-Soloway)
決勝で大接戦の末に惜しくも破れたイタリアチームはと
いえば30台半ばから50台半ばです。

囲碁や将棋などのゲームでは20台、30台が天下を争い、50
台のチャンピオンすら考えにくい状態になりつつあります。

ブリッジには20歳そこそこで名人になった例は
まずありえません。(名人に近い技術を有した例は
あるが、正に「経験」不足がために真のトップに
なれなかった例は幾つかある・・)

日本のブリッジ界もアメリカほかと同様に
トップクラスは30台半ばから60歳の手前まで
に分布しており、一番層が厚いのは50台だと思われます。

これらの客観的な事実並びにわたし自身の経験を思うに
「ブリッジは経験が大きくモノをいうゲーム」なのですね。
50歳超えてから、上手く、強くなれるゲームなのです。
(経験=ボード数ではありません。自分より強い相手と
どれだけ戦い、何を学んだかでしょう。)

覚えた年齢はHelgemoさんのように若いほどベターとは
思いますが、Ziaさんのように20台後半からはじめても世界の
トップになり、カードプレイは超一流になったプレイヤー
も多く居ますよ。



1702. Re: ブリッジの経験 nagunatu  2004/03/04 (木) 18:46
> ブリッジでの経験というのは、ブリッジを知ってからの延べ年数というよりもプレイしたボード数の方が大きく関係しているのでは?

最近は、東京近郊ではブリッジ環境が以前よりも格段の向上しましたよね。ブリッジをたくさんやりたい人は、例えば四谷BCに行けば、月〜金曜日には、IMPやウイークリーゲームを1日3S(75ボード程度)、土曜日と日曜日には1日2S(50ボード程度)はやれます。つまり1週間に475ボードぐらいプレイできます。1ヶ月だと2000ボードもやれますね。更に、夜はヤフーでブリッジすれば1日数十ボードやっる。
最近のプレイヤーはブリッジを実践する機会が多いから(SPが多い方は増えていますよね)プレイ技術は向上しているんでしょうか。{寧ろ低下しているという意見の方もいらしたような…}

> 大学のサークルでブリッジをプレイしている学生は、普段から毎日何十ボードかプレイし、年数回のインカレの試合は5日から6日かける長丁場、また年に数回の合宿のときには一日で約100ボードをこなすはずですから、短期間でも経験ボード数はかなりのものになるでしょう。

一般の主婦よりもブリッジサークルの学生の方がたくさんプレイしているんですかね?

> また、50代、60代からブリッジを始める方が大多数の日本の競技ブリッジ社会の中で、10代の頭の柔らかいうちにブリッジを覚えた学生出身プレイヤーが活躍するのは当然といえば当然では、と思います。

ブリッジは大器晩成タイプのプレイヤーが多いというよりも、早熟タイプ(20台でそこそこのブリッジ技術に習熟された人)が長持ちする(50代や60代になっても第一線で頑張っている)ということになるのでしょうか。

> 「ビッドはともかく、プレイは若いうちにやらないと、鋭いカードセンスは身につかない」、という話、以前よく聞きました。

若いうちにやれって言われても、50代、60代からブリッジを始めた人には無理な相談ですね。
ブリッジ歴が2〜4年程度の大学を卒業したかしないかぐらいの年齢のプレイヤーは「プレイ力」にものを言わせて、年配のプレイヤーを圧倒して、好成績を残しているということになるのでしょうか。



1701. ブリッジの経験 skazumi  2004/03/04 (木) 16:08
nagunatsuさん
> ONIさんは、50台や60台の世界チャンピオンがいることから「ブリッジは経験がものを言うゲームだ」というような表現を
> されたと思いますが、これについては私は半信半疑です。
> その理由は、ブリッジ歴が2〜4年程度の大学を卒業したかしないかぐらいの年齢のプレイヤーに中に、しばしば勝ちまくって急激にMPやSPを増やしてしまう人が出ているように見えることです。クラブリーグを勝ち上がって日本リーグに参加したり、△500ペアだったら9割以上は入賞できますよ、とか嘘吹いていたりする人がいたりする。こういう人は短期間にバランス感覚を急激に改良されたのでしょうか?
> ブリッジが経験が重要なゲームだとしたら、こういうタイプのプレイヤーが出現する可能性は極めて少ないように思えるのですが。

ブリッジでの経験というのは、ブリッジを知ってからの延べ年数というよりもプレイしたボード数の方が大きく関係しているのでは?
大学のサークルでブリッジをプレイしている学生は、普段から毎日何十ボードかプレイし、年数回のインカレの試合は5日から6日かける長丁場、また年に数回の合宿のときには一日で約100ボードをこなすはずですから、短期間でも経験ボード数はかなりのものになるでしょう。

また、50代、60代からブリッジを始める方が大多数の日本の競技ブリッジ社会の中で、10代の頭の柔らかいうちにブリッジを覚えた学生出身プレイヤーが活躍するのは当然といえば当然では、と思います。

「ビッドはともかく、プレイは若いうちにやらないと、鋭いカードセンスは身につかない」、という話、以前よく聞きました。



1700. ブリッジの神様と生身の人間 nagunatu  2004/03/03 (水) 13:25
ONIさんの話をもとに、「ブリッジの神様」と「生身の人間」の違いをまとめてみました。

・オークション
『神様の戦略』神様には、ビッディングシステムは不要だ。なぜなら、他の3人のプレイヤーのハンドを全部あらかじめ知っているからである。神様は(生身の人間相手に)どんな戦略を駆使するだろうか?
正直な神様だったら、ハンドの鞍点に相当するコントラクト(これ以上ビッドすると失点が増えるという臨界点)をいちはやく(1st
ハンドか2ndハンドで)ビッドしてきて、オポーネントに高いランクでのジャッジを迫りそうだ。狡猾な神様だったら、サイキック(というか相手の切札候補のスーツを先にビッドしてみたりする撹乱戦法)を多用して、オポーネントをビッドしずらい状況に追い込んで勝とうとするかもしれない。最悪でも後で鞍点のコントラクトはビッドできる。おそらく、生身の人間は有効にシステムを使えない状況に追い込まれそうだ。
『生身の人間』ビッディングシステムを利用して、お互いに情報交換をしながら最終コントラクトを決めるしかよい方法がない。神様相手にプリエンプティブビッドしても効果は期待できない。

・プレイ
『神様』オープニングリードの差は小さくない気がする。いつもベストリードができる神様に生身の人間は遠く及ばない。ダミーが開けば、生身の人間でも神様相手にそこそこ健闘できそうだ。しかし、Qの2ウェイフィネスなど100%当てられてしまうので、相対的にQやJの価値は落ちるか?シグナルも一切不要だ。すべての事象が確定しているので、神様には確率という概念はないのだろう。
『生身の人間』ありそうなハンドを想像して確率を考慮しながら選択肢を選ぶことになる。ときには相手のミスを誘う方法が有効なこともあるが、神様相手には全く無効だ。パートナーがミスをしないようにシグナルを出す必要もある。シグナルを出したばかりに相手にその情報を有効活用されて損害を被るケースあるが、神様はすべてを初めから知っているのでその心配はない。



1699. Re: あっ ONI  2004/03/02 (火) 22:25
> > 若し、ダミーからのDxに右手がハイカードを出した場合はAで取って、SKQから切り札で渡ってSAでCを捨てて、次のDを取った人(多分右オポ)が切り札持ってない、というプレイラインに変更するのですか?
>
> あっ、駄目ですね。Cで左に渡って切り札打ち込まれて

OLする人は、
TXX、XXX、K9X、KXXX
逆側は、
JXXX、XX、QJ7X、AQX でした。
OLをHQで勝ち、DTでなくチビを引いたのは右手に高いDを
出されたくないから。 それでも尚高め(8より大きい)を
出されたら? DAで勝ち、手からDXを出します。 オポさんは
そもそも切り札のOLを選び(選んだ動機は単に他のリードが
嫌--何らかの理由--で消去法だったに過ぎなかったのかも
知れないが・・)、ディクレアラー(ONI)がそれを見て
慌ててDをラフしようとして来た。 こりゃ、OLが効果的だった
に違いない、ならばD勝ったら所期の方針通りにHを続けてみよう。
(と思うのが人情かも・・・)
しかし、ここまでにH-AK、DAを見せ、残りのHCPは5-6点と
ばれており、その上Hを打たれても尚Dを負けに来たことから
(H2回目を打たれてもメークするラインがありそう)、鋭い
オポさんならば、ビシっとCへスイッチするかも・・・
(作り目が殆どないけど半ば諦め気味に仕方なくDを負けに来た
のかも・・・、そう思えばHを続けてしまうが・・・)
前の投稿で触れましたが、S9が10に代わって純正にSJが
3順以内のドロップすればDのラフ1回で10トリック
(H4、S4、D1、D1ラフ)見込めるときに、果たして
オポさんのミス前提の上記の方針で行くかどうか・・
ここらはオポさんの技量、勘の鋭さ・・・次第、微妙ですね。。



1698. Re^8: 生身の人間相手のゲーム nagunatu  2004/03/02 (火) 21:38
> > AK9X
> > T98X
> > 10X
> > 10XX
> >
> > QX
> > AKQJ
> > A8XX
> > JXX
> > OLはHX、どうします?
> > という問題だったら、ハンドで否応なしに勝たされるので、SXからSKとリードを移して、白々しくDX引いてみるのが正解案になるんですね。
>
> これならSpブロックしてないのでHA勝ち、Sp4-3ブレークだけを
> お願いしてSQ、SA、SKと3回でCXをピッチしてDAアナザーでロン。
> わたしのハンドとは全く違って純正のラインでメークでしょう。

おっしゃる通りでした。不適切な例題で失礼しました。
スペードにエントリートラブルがあり、切札の2巡目をダミーへのエントリーに使うと、オポーネントにリードが入ったときに切札の逆狩りを喰らって、一方のハンドで1回しかラフできずにウイナー不足に陥る。
その克服方法は如何に?というのがテーマだったわけですね。
最初にハンドで勝たされてから、ダミーに渡って、ダイヤをオープニングリーダーに負けにいく構想が効果を発揮しそうなハンドをいろいろ考えている内に題意を満たさないハンドを書いてしまいました。



1697. あっ あまのじゃく  2004/03/02 (火) 21:34
> 若し、ダミーからのDxに右手がハイカードを出した場合はAで取って、SKQから切り札で渡ってSAでCを捨てて、次のDを取った人(多分右オポ)が切り札持ってない、というプレイラインに変更するのですか?

あっ、駄目ですね。Cで左に渡って切り札打ち込まれて。



1696. 不安。 あまのじゃく  2004/03/02 (火) 21:12
> A9XX
> QJ9X
> 10X
> 10XX
>
> KQ
> AK108
> A8XX
> JXX

応募したら、既に解答が投稿されてて、随分間抜けな事になってたので、私の原稿は削除いたしました。

若し、ダミーからのDxに右手がハイカードを出した場合はAで取って、SKQから切り札で渡ってSAでCを捨てて、次のDを取った人(多分右オポ)が切り札持ってない、というプレイラインに変更するのですか?

最初のプレイラインの決定には、「確立」「失敗の時の損害の大きさ」「失敗の時の修復の容易さ」「オポの迷いやすさ」等を「総合的」に考えて決定されるのでしょうが、こんな事5〜10年で本当に出来るでしょうか?
私も24時間貰えたら何とか出来そうなのですが・・・・。



1695. Re: あしたのジョー ONI  2004/03/02 (火) 19:36
> > A9XX
> > QJ9X
> > 10X
> > 10XX
> >
> > KQ
> > AK108
> > A8XX
> > JXX
>
「Dをラフ出来る状態にするまで、如何にCを突付かれないようにするか?」と受け取ってよいのでしょうか?

そのとおりです。 勝てそうなモノはハンド(下側)を基準に
Hで4個、Sは僥倖のJ10Xがどちらかにいない限りは3個、
Cは永遠にゼロ個、DAで8個目、2個足りないので仰る
ようにDを2個ダミーで切るしか手はないわけです。
SpがA9XX--KQという不幸なホールディングでさえなければ、
たとえばnaguさんが書かれたようにAK9X--QXならば話は
簡単です。 HのOLを勝ってSpの分かれだけよい(4-3ブレーク)
ことを期待して直ちにSQ、SA、SKと3個キャッシュしてハンドの
Cのルーザーを1個捨てて、そこでDA、DXを負けに行けばゆくゆく
必ず2回Dをラフすることができます。
ところが、SPがブロック形(A9XX--KQ)なため、Spの3個目でCを
消すためには手のSp-KQをはがした後にHでしかダミーに直ぐには
入れません。 H2回目を自力でプレイしてSAの下にCXを捨て、
其処でDを負けに行けば必ずや3回目の切り札を出されてしまい、
Dを1回しかラフできなくなっちゃうわけです。
かと言ってHA勝ち、Sp-KQキャッシュしてからDA、DX負けあるいは
DA取らずにDXで負けに行くと、今度はオポさんはC3個を抜くしか
ディフェンスがないことを見抜く可能性が大いに高まって
しまいます。
というわけで、オポさんが「生身の人間」(シングルダミーで
は文字通り人間らしくミスを犯す存在)の場合は上記の
実戦的なプレイラインがよさそう。 しかし、オポが「神様」
(ダブルダミーすなわち4つのハンドを全て見たように精確無比
なプレイ/ディフェンスをする仮想の存在)ならば、Sp-KQ見せずに
Dを即負け、(しかもnaguさんの言うように出来たらOLの側に
負けたい--なぜなら、逆側はCをアタックしやすい持ち方、あるいは
それが必須と見抜きやすい可能性が高いかえら--)そこで当然
「神様」は全てお見通しで冷たくCを3発抜く。 だから、「神様」
相手ならば率は高くないがSpのJ10X(またはJ10)がどちらかに
配置されているという純正のチャンスに賭けてHA、HK、Sp-KQ、
HQ、SAの順にプレイしてここまでにSp-J10が運良くドロップして
くれたら、SA、S9の下にCを捨てて、ゆくゆくDを1個切ればゴール。
(もっともホントに「神様」ならばOLからCを3個抜くだろうけど・)



1693. Re^6: 生身の人間相手のゲーム ONI  2004/03/02 (火) 18:42
「ブリッジは経験がものを言うゲームだ」というような表現を
> > されたと思いますが、これについては私は半信半疑です。
>
> オポさん、5枚メジャーのナチュラルシステムで
> 1H-4Hで決まり。PdからのOLはC2(奇数枚はLowest、偶数枚は上
> から3番目の約束)、Nの4H、あなたはWに座り、ダミー(S)が
> 拡がった:X、KQTXXX、XXX、TXX
> あなたは:JTXXX、--、K432、AKQX
> CQ勝ち、ここからどうする?
> ?@PdのゼツカンOLに感激して明るくCA、CKを取る。
> ?AC以外へスイッチする。 どちらですか?
> また、仮にCで3連勝できた場合、次はどうしますか?

まずラッキーにもCが4333の分かれで3連勝できたとき、次に
どうすべきか? こちらはオポが「神様」であろうともSJ
にシフトするのが正解--説明は省略--(勿論、チーム戦
なのでダウン数は問わず、メークかダウンかが問題)
NのハンドがK、AJXXX、AQJX、XXXのときに・・・

では、最初の問題は? これには絶対の正解はなく、ゲスには
違いありません。 しかし、ある一定以上の経験あるプレイヤー
は次のように考えることが多いものです。
C2は3枚か5枚(シングルトンは稀にあるかも・・・)だが、
仮に都合よく3枚とすると、Hは2枚以下だから、SとDあわせて
8枚以上あるはず。 1H-4Hのビッドからディフェンスはビジー
であり、Pdもそれを知り抜いているはず。 高々JXXという
早いトリックを目指すには魅力的といえない持ち方よりも
アタック狙いでKXXXやQXXXの方を選ぶはずだ。 すなわち、
もし3枚CからのOLとしたならば、SもDも余程OLし辛い持ち方
--Aやテネス--であろう。 自分のSとDを見るにPdが其処を
出しづらいとすればA以外に考えられない。 Pdが両方の
スートにAを持っていれば何をしてもダウンさせられる。
--こういう判断が経験で培った「バランス感覚」--
で、J9XXXの5枚C、SかDの片方がAce、もう一方はCより
魅力のない屑3-4枚ではなかろうか・・とイメージする。
5枚Cと思えば誰でもDXへスイッチするだろう。 それがこの
ハンドでも大正解。
Pdのハンドは、  XXX、XX、AJX、J9XXX
Nさんのハンドは、AKQ9、AJXXX、Q10X、X であった。



1692. Re^2: 生身の人間相手のゲーム ONI  2004/03/02 (火) 16:41
> はっきり言えばどうやってもダメそう風で困っているわけですよね。
>
> こういう(Wが様子見のつもりでDJを勝たせてしまうような)展開も、5〜10%ぐらいは起こるかもしれないと内心は期待しているんですよね。

うーむ! naguさん、実戦のハンドでCJの位置だけ入れ替わった
ケースはDJが勝たずにふつうに裏のDAに負けた、その瞬間に
Dがブロックしてメークするのですよ。--ゆくゆく、ハンドに入って
C10とフィネスすれば-- MeckstrothさんはCKは裏だろうから
C10のフィネスで行こう、しかしその前にDを自ら触ってブロック
させられたら・・・がメインの狙い。 蛇足ですが、お腹のKQX
やAKXやAQXはほぼエキスパートはスプリットせずにこの状況
ではチビを出します。(出すべき) KQXでチビをフォローする
のはメインはAJ9(X)でパーセンテージプレイで9を出すことを
狙っているわけですね。 勿論、僅かですがDJが実戦のように
勝てちゃう(トップレベルだからこそ起こる失敗)ことも
頭の片隅にはあったかも・・・、もう一つはウイークスポット
を自力で触ってオポさんを欺こう(ハンドイメージを与えない)
も狙いの一つ。 テクニカルに100点満点のプレイです。

> 相手が「生身の人間」では無くて、「最強のコンピュータプログラム」(勿論覗き見はしない)であって同様にプレイしますよね?
> これはオポーネントの未熟さを突いているのではなく、情報不足でオポーネントはダブルダミーの最善手を実行でないだろうと予測してやっているんですよね?

「生身の人間」とはnaguさんの言われる後半部の意味合いです。
(ONIの言うところの「神様」でないだけの意味)



1691. Re^7: 生身の人間相手のゲーム ONI  2004/03/02 (火) 15:54
> AK9X
> T98X
> 10X
> 10XX
>
> QX
> AKQJ
> A8XX
> JXX
> OLはHX、どうします?
> という問題だったら、ハンドで否応なしに勝たされるので、SXからSKとリードを移して、白々しくDX引いてみるのが正解案になるんですね。

これならSpブロックしてないのでHA勝ち、Sp4-3ブレークだけを
お願いしてSQ、SA、SKと3回でCXをピッチしてDAアナザーでロン。
わたしのハンドとは全く違って純正のラインでメークでしょう。
いずれにせよこの場は個々のハンドをどうこうと掘り下げるところ
ではないので・・・、わたしが言いたいのはシングルダミーで
オポさんが状況を察知する前に一仕事せざるを得ない、そういう
ケースがあるということ。 



1690. Re^6: 生身の人間相手のゲーム nagunatu  2004/03/02 (火) 15:04
> ではダミーのS9が10だったら? 今度は純正に
> SJが3枚以内で居ればロン(H3-2は必要)・・、どうすべきか?
> わたしはSpのJが3回でドロップするチャンスより、オポの守り
> ミスを狙う上記のプレイがやや優ると思う。

私も多分どちらのハンドもONIさんの解説されたのと同じプレイをする気がします。
考え方としては、「LHOはオープニングリードでクラブを選ばなかったことから考えて、おそらくクラブはリードし難いホールディング(例えば、AQXとかKXX)のはず。状況にほとんど変化が無ければ、やっぱり現在もリードし難いはず。」という理屈があるわけですよね。(ブリッジの上級者はスルーストラングス的な感覚を持っているので、LHOから10XXのダミーを見てクラブをリードするのは違和感がある。)
例えば、
AK9X
T98X
10X
10XX

QX
AKQJ
A8XX
JXX
OLはHX、どうします?
という問題だったら、ハンドで否応なしに勝たされるので、SXからSKとリードを移して、白々しくDX引いてみるのが正解案になるんですね。

>オポの守り「ミス」を狙う上記のプレイがやや優ると思う。

オープニングリーダーの立場からすると、自分がCAQXと持っていたらディクレアラーがCKXXと持っている可能性を考えると怖くてなかなかクラブをリードする気分になれないわけですよね。これをミスと言われたらちょっとLHOがかわいそうな気もしますが。
ブリッジの「ミス」と言われる状況には2種類有って、こう言う状況で最善を尽くせない場合には、何か違う表現方法が有ってしかるべきだという気がします。(煙に巻かれる、とか)



1689. Re^5: 生身の人間相手のゲーム ONI  2004/03/02 (火) 13:07

> 「神様」って、ダブルダミーの最善手を常にできるプレイヤーっていう意味なのですか。それとも、与えられた情報の元で、常に最も期待値の高いプレイができるプレイヤーって意味ですか?
前者のこと。
日曜のハンド:
A9XX
QJ9X
10X
10XX

KQ
AK108
A8XX
JXX
1N-2C-2H-3H-4H、チーム戦、WE VUL、つい薄めのゲームビッド。
OLはHX、どうします? 方針を決めたら、お次へ。
-------------------------------------------
純正(オポ=神様)にはSpのミラクル(J10Xがどちらかに居る)
くらいしかチャンスはない。(CのブロックはSpのチャンスより稀)
実際はHQ勝ち、DX引いて次がチビ、手から8が裏の9に負け、
そこで・・・、また切り札、両方フォロー、S-KQはがし、DA、Dラフ、
SAがスタンドまで10トリック。 一定以上のプレイヤーは皆こう
するでしょう。 ではダミーのS9が10だったら? 今度は純正に
SJが3枚以内で居ればロン(H3-2は必要)・・、どうすべきか?
わたしはSpのJが3回でドロップするチャンスより、オポの守り
ミスを狙う上記のプレイがやや優ると思う。--Dで2ndハイされる
可能性あるので微妙だが--
>
> ONIさんは、50台や60台の世界チャンピオンがいることから「ブリッジは経験がものを言うゲームだ」というような表現を
> されたと思いますが、これについては私は半信半疑です。

これまた日曜の同じ試合のハンド:
オポさん、5枚メジャーのナチュラルシステムで
1H-4Hで決まり。PdからのOLはC2(奇数枚はLowest、偶数枚は上
から3番目の約束)、Nの4H、あなたはWに座り、ダミー(S)が
拡がった:X、KQTXXX、XXX、TXX
あなたは:JTXXX、--、K432、AKQX
CQ勝ち、ここからどうする?
?@PdのゼツカンOLに感激して明るくCA、CKを取る。
?AC以外へスイッチする。 どちらですか?
また、仮にCで3連勝できた場合、次はどうしますか?
naguさん、ほかの皆さん、まずは考えてみてください。
(絶対にこうだの答えはありません。ここでバランス感覚
が問われます)



1688. Re^4: 生身の人間相手のゲーム nagunatu  2004/03/02 (火) 02:03
> 早い話がプレイのラインとして2種類の候補があり、?@は純正に
> 50%(1フィネスくらい)、?Aはオポさんが神様ならば25%、
> 生身の人間かつここまでの自分の判断が当たっていればオポさんは
> 誤りをおかすはずなのでそれを前提にすると65%のデキ目がある。
> さて、あなたはライン?@を選ぶか?Aを選ぶか?

もうちょっと詳しく説明していただけるとうれしいです。
「神様」って、ダブルダミーの最善手を常にできるプレイヤーっていう意味なのですか。それとも、与えられた情報の元で、常に最も期待値の高いプレイができるプレイヤーって意味ですか?

「自分の判断が当たっていればオポさんは誤りをおかすはずなので」この部分の意味は、「オポーネントの目から見て最も期待値の高いと思われるプレイは、このハンドに限ってはハズレのプレイである。(オフサイドのKシングルトンを持っているプレイヤーが、オポーネントはきっとフィネスをして抜けるはずだ、A叩いてKのドロップなんて狙うはずがないーーーこう推論する。)
」というようなこと指しているのでしょうか。それとも、過去の経験から、「このプレイヤーはエンドプレイが得意ではないので
そのような状況では失敗するだろう。」と推測するようなことを指しているのでしょうか?

>でも、両方とも大事でバランス取れた人が強いですね。

ONIさんは、50台や60台の世界チャンピオンがいることから「ブリッジは経験がものを言うゲームだ」というような表現を
されたと思いますが、これについては私は半信半疑です。
その理由は、ブリッジ歴が2〜4年程度の大学を卒業したかしないかぐらいの年齢のプレイヤーに中に、しばしば勝ちまくって急激にMPやSPを増やしてしまう人が出ているように見えることです。クラブリーグを勝ち上がって日本リーグに参加したり、△500ペアだったら9割以上は入賞できますよ、とか嘘吹いていたりする人がいたりする。こういう人は短期間にバランス感覚を急激に改良されたのでしょうか?
ブリッジが経験が重要なゲームだとしたら、こういうタイプのプレイヤーが出現する可能性は極めて少ないように思えるのですが。



1687. Re^2: 生身の人間相手のゲーム nagunatu  2004/03/02 (火) 01:10
> ただ、パーコンテストの難問のごとく一問に40-50分掛けて
> 針のアナの落ちもないように枝葉を網羅的に読みきる、その点だけは
> 彼よりやや得意なプレイヤーが居るだけのことだ。

喩え話で考えれば、メジャーリーグで通用する好投手にはいろいろなタイプがいる。150キロ台後半の剛速球を投げられれば多少コントロールに難が有ってもどうにかなる。140キロ台の速球しか投げられない投手はコントロールが良くて、キレにある変化球を投げられないと通用しない。速球が120キロ台ではどうにも通用しない。−−−こんな感じに考えればよいのでしょうか?

> naguさんの疑問への直接的な答え足り得ないことを承知で最後に
> 言いたいのは見えないハンドへのヨミ、ここで最重要なのは
> 最初のメックストロスの3NTでの彼の判断(CKへのフィネスは抜ける
> 率が高いはず)のごとく、”もっともありそうなこと”をあいまいな
> 情報から想像し、判断を下す能力であるとわたしは思う。

これは、セーフティープレイの考え方(まれに起こる危険性に対処する)でもオンリーチャンスの考え方(まれに起こる非常にラッキーな状況を想定する)でもないんですよね。
標準的なハンドを想定してその中で最も得しそうなプレイしているんですね?

>それには経験(強いオポさんとの試合が一番効果的)、バランス感覚が要。

(JCBLの競技会は)ほとんどSPやMPで輪切りにされたフライト内で試合をすることになるので、SPもMPも少ない人は強いオポさんと対戦する機会はとても少ないです。ナショナルのフライトAを希望すればスイス方式だと底に張り付いちゃうし…。
バランス感覚を磨くよい方法って、あるものなのかな?



1686. Re: 生身の人間相手のゲーム nagunatu  2004/03/02 (火) 00:44
> C10のダブルフィネス(CJへのフィネス)でCKが飛び出せば
> 9個目ができるが、Dで4敗すれば1ダウン、さてどうする?

はっきり言えばどうやってもダメそう風で困っているわけですよね。

> 彼はダミーからすんなりDXを引き、手からDJをプレイした。

この類のプレイは、カンターさんのプレイ問題の本の正解案の中で1度見たことがあります。(そのハンドではオポーネントが4−3フィットそのスーツを取りきってしまうとスクイズのルーザーカウントが合うという罠も仕掛けられていた。)

> DJが勝った。 ひえー! 

こういう(Wが様子見のつもりでDJを勝たせてしまうような)展開も、5〜10%ぐらいは起こるかもしれないと内心は期待しているんですよね。

> naguさんならどうする? CQとフィネス一本勝負で行く? 

これは流石に、ダウン確定を早めるだけの方法に見えるからやらないと思います。

自分だったらここでどんなことを考えて、どんなハンドを想定しているだろう?
Wはきっとパートナーのオーバーコールしたハートがシングルトンだったから自分の判断でスペードリードというギャンブルをしたんだろう。でもダミーのS9が勝つのを見てやっぱり素直にハートリードだったかと後悔しているだろうな。
Wは、ダミーのHJXを見ながら、EのハートがAT98XXで、自分(S)がKQXXだったら最悪だか、Wから最初のハートを出さないと損するケースは多くなさそうなのでこれは不幸中の幸だと思っているかな。Wはディクレアラーがハートで4勝分のクイックトリック(フィネス付きだが)を持っているなんて夢にも思っていないだろうな。Wはディクレアラーがクラブをノータイムで触らないことからCKはEに違いないと感ずいているだろうな。etc,etc.
E:XX、Q8XXXX、AQX、KX
W:Q10XXX、X、KXXX、JXX
それで、上記のように想定してみる。(実際のハンドとはかなりズレていたようですね)

> しかし、生身の人間相手のゲームではどうすべきか? 
> HK勝ち(HAではいけない)、即ハンドからSXをプレイすること。
> 理由はおわかりでしょうから説明はしません。

相手が「生身の人間」では無くて、「最強のコンピュータプログラム」(勿論覗き見はしない)であって同様にプレイしますよね?
これはオポーネントの未熟さを突いているのではなく、情報不足でオポーネントはダブルダミーの最善手を実行でないだろうと予測してやっているんですよね?



1685. Re^4: 生身の人間相手のゲーム ONI  2004/03/01 (月) 17:23
実戦真理--心理のマチガイ--、でもブリッジでは実戦真理って
感じもままあるかも・・・



1684. Re^3: 生身の人間相手のゲーム ONI  2004/03/01 (月) 17:21
早い話がプレイのラインとして2種類の候補があり、?@は純正に
50%(1フィネスくらい)、?Aはオポさんが神様ならば25%、
生身の人間かつここまでの自分の判断が当たっていればオポさんは
誤りをおかすはずなのでそれを前提にすると65%のデキ目がある。
さて、あなたはライン?@を選ぶか?Aを選ぶか?
結局はオポさんが誤りをおかす率への値踏み次第だろう。
こういう局面ではオポさんの技量/今の精神状態(集中度合いほか)・・諸々を総合判断するより手はないわけ。
はっきり言えば同じ局面でもオポさん次第で次に打つ手は変わる、
そういうこともある。 勿論、その種のテーブルプレゼンスやら
オポさんのハンドへのヨミ/判断などに関わらず、あたかも
パズルを解くがごとく純正に数学的な判断のみが機能する局面
も多いことは言うまでもないが・・
したがってnaguさんのご質問の原理的に正しい着手がブリッジにおいて
囲碁やチェスと同様に理論的には存在するのか?への答えはケースバイ
ケースであるとしか答えようはない。 大雑把にいえば半々くらい
の感じでしょうか・・ 嫌、半分もないかな・・、そんな感じ。
でも、両方とも大事でバランス取れた人が強いですね。
純正に100%メークの局面でついいつもの実戦真理だけにとらわれて
芋る人、逆にテーブルプレゼンスを全く感じ取れずにかたくななまでに
パズルマインドだけで取り組んで失敗する人・・



1683. Re^2: 生身の人間相手のゲーム ONI  2004/03/01 (月) 16:29
メックストロスの3NTのハンドは記憶がおぼろげだが、
N:AJ9X、JX、XXX、AQ10X
E:XX、Q8XXX、KQX、KJX
S:KX、AK109、J10X、XXXX
W:Q10XXX、XX、AXXX、XX
こんな感じだったと思う。 KQXのDでEがチビをフォローし、
DJをAXXXがついホールド・・・、世界選手権でもある、生身の
人間だから。。。



1682. Re: 生身の人間相手のゲーム ONI  2004/03/01 (月) 16:12
パー・コンテスト、これは4年に一度の世界ペア選手権の折に
世界のトップ10数人を選んでシングルダミーの難問をプレイ
させて正解率争いするイベント。 ここではオポさんは本の
パズルと同じで10点や11点のバランスハンドで1-2番手で
オープンしたり、勿論サイクしたりすることはなく、更には
ディフェンスは完璧(みたように正確)。 naguさんの言われる
正に純粋に理論的に正しいプレイをしないと即減点される。

実はここでのチャンピオンは”ふつう”のゲームすなわち生身の
人間相手のブリッジでも当然ながら凄く強い。 だが、世界でも
トップクラスのZiaさん、さきほどのMeckstrothさんなどはここでは
上位に行くがチャンピオンにはなれない。

Ziaが初めてパー・コンテストに出場したときの有名な
セリフ「敵と来たら--敵とはコンピューターのこと--、ビッドの
競り合いで俺が5Cまでビッドしたとき、汗一つかかずにゼロ秒で
パスしたんだぜ。そいつに抜けた2個のAceをマークしろって??
そんなのリアルなゲームじゃありえんさ。 俺が5Cをあそこで
言えば次の2Acesの御仁は天井を仰いでため息の一つもつき・・」
要するに彼は100%実戦派。 高いレートのラバーで人間心理
を素早く読み、3人のハンドの抱える事情をいち早く見抜く、この
才能は超が百個つくほどだ。 だからといって彼が純正の
理論的プレイが苦手かといえば全くNO、純正プレイも超一流だ。
ただ、パーコンテストの難問のごとく一問に40-50分掛けて
針のアナの落ちもないように枝葉を網羅的に読みきる、その点だけは
彼よりやや得意なプレイヤーが居るだけのことだ。
naguさんの疑問への直接的な答え足り得ないことを承知で最後に
言いたいのは見えないハンドへのヨミ、ここで最重要なのは
最初のメックストロスの3NTでの彼の判断(CKへのフィネスは抜ける
率が高いはず)のごとく、”もっともありそうなこと”をあいまいな
情報から想像し、判断を下す能力であるとわたしは思う。それには
経験(強いオポさんとの試合が一番効果的)、バランス感覚が要。



1681. 生身の人間相手のゲーム ONI  2004/03/01 (月) 15:54
nagunatuさんの疑問に納得いただける答えはできないかも・・

わたし流で先ずは具体例をあげて説明の足しになれば・・
また、USAの名選手メックストロスさんのプレイしたハンド:
Pd(ロッドウエルさん)がプレシジョン1D(11-14点くらいで
2枚以上のDで5枚メジャーや6枚以上のCはなし)でオープン、
次のオポさんが1Hオーバーコールして彼は
KX、AK109、J10X、XXXXの11HCP、彼らしくバーンと3NT
で勝負、決まり。
OLはスペードのチビ(5-6枚の4th風)でダミーは
AJ9X、JX、XXX、AQ10X、確かこんな感じ(わたしも本が手元に
ないので細かい記憶は定かでない)。
S9を引くと勝ち、ほ! ゆくゆくHJをするする流せばHで4個、
S3個、CAで8個はほぼみえたが・・・
何せHQしかない御仁が1H O/CしたのでCKのフィネスは
効きそうにない--常識的な判断--
C10のダブルフィネス(CJへのフィネス)でCKが飛び出せば
9個目ができるが、Dで4敗すれば1ダウン、さてどうする?
彼はダミーからすんなりDXを引き、手からDJをプレイした。
DJが勝った。 ひえー! 後はSKをキャッシュ、CAで渡って
SAも取り、HJするするでH4個でジャストメード。
彼とてDJを勝とうとは思っておらず狙いは純正にはDのブロックであり、別の狙いは欺き。(世界選手権でのこと)
naguさんならどうする? 1H O/C、オポさんは何でもする、信用
できない、だからCQとフィネス一本勝負で行く? それが純理論的な
プレイだから・・・

もう一個、あまり面白くないかも・・
QJXX、XX、KXX、AJXX

AX、AKX、XXX、KQ10XX
下側が1NTオープン(15−17)して2C-2D-3NTで決まり。
HJのOLが来て逆側は高いHでカモンした。 どうプレイする??
8トップあり、唯一の心配の種はSKが裏手に居て、Dが4個(以上)
抜かれるケースだが・・・
naguさんなら??? 理論的(オポさんは神様でいつでもダブルダミー
、すなわち見たように正しくディフェンスする前提)にはHK(A)を即
勝ち、そこでSAを叩きまさかのSKのシングルトンのチャンスを試して
落ちねばSXをQJXに向かってプレイする?
右手のオポさんにSKあればDKがガードされるので問題ない。
したがってSAアナザーが正しいわけ。
しかし、生身の人間相手のゲームではどうすべきか? 
HK勝ち(HAではいけない)、即ハンドからSXをプレイすること。
理由はおわかりでしょうから説明はしません。




1680. Re: はじめての体験教室(2) サニー  2004/02/29 (日) 17:58
こんにちは。

skazumiさんすごいですね。初心者に教えるときに、楽しさを始めに教えるということがどれだけ大変なのか、私も少しわかります。ミニブリッジから始めたとしても、ブリッジ経験者の「高級な楽しさ」を押し付けてしまっては、それは初心者が楽しさの玄関を見ることさえないということが往々にしてあるものですから。

その点、次のような段階的な手法を、特に「個人戦」に注目して始めの楽しさを実感してもらうのはホント良い考えだと思います。

> 個人戦の切り札のないホイスト
> 切り札のあるホイスト
> ペア戦のホイスト
> ダミーを開くホイスト
> スコアのないミニブリッジ
> スコアのあるミニブリッジ

Kitty Cooperのホームページも、時間をかけて勉強してみたくなりました!

そしてきわめつけは、

>「子供(幼稚園生)とパパと3人でおうちでやったよー。マークを3枚にして39枚を使ってねー。」

うちの子供はまだ歩きもしませんが、そのうち3人で3スーツホイストをいろいろルールを考えて楽しくやってみようと思いました^^



1679. Re^2: 「…組んでくれる人いなくなりますよ」… guwaguwa  2004/02/29 (日) 10:53
 サニーさんのお話は大変明快で、私のもやもやが晴れるような気持ちがします。ぜひ参考にしたいと思いました。

 oneclub77さんのお話、最近の私ならどうするかと言えば、「私はそれは***だと思うけれど、どうかなあ?」と聞いてみたりします。あるいは「私はそういうビッドは***なのかと思うから、後の判断が正しく出来なくなってしまうんだけれど、どうでしょう?」とか。とりあえず頭に「私は」がついてるところがポイントかな。

 これは昔カウンセラーにアドバイスされたことなんですよね(ブリッジやめなくてはいけなくなったことで、自信喪失してだめ人間状態だったので、カウンセリングにいきました、はい)。
 「『私は』と言えば単にあなたがそう思うだけなんだな、と相手は感じるから、気楽に受け止められるものですよ」みたいに言われて、ああ、そうか、と感心したものです。なにも大げさな一般論持ち出して自分の主張押し通す必要なかったんだなー、とすごく納得しました。
 一般論、とは「誰も組んでくれない」とか「みんなそうしてる」とかの主語の「(曖昧な)不特定多数」が一体なにを思うのか、ってことです。せいぜい2、3人の内の問題に不特定多数の意見なんて関係ないですものねえ。大体なんでたかが「私」に大多数の人の考えがわかるわけでしょう??そう思うとなにやら滑稽になってきます。

 「誰も〜〜ない」「みんな〜〜だ」とか言う言い方は、絶対的多数を味方につけているかのようで便利だけど、相手に威圧感を与えてると思います。そうまでして相手をやりこめたいでしょうかねえ???と最近は思うわけです。

 なんかちょっと本筋と離れてしまいました。これは単に人と話すときの言い方の問題ですね。掲示板やチャットも然り、ではないかと思ってます。
 もっとブリッジよりは話はまた後で。



1678. Re: 「…組んでくれる人いなくなりますよ」… サニー  2004/02/29 (日) 05:15
こんにちは。

なかなか話題にしづらいことについて返答いただき感謝しています。

「自分が」パートナーに対してイライラする感情を持った時は、『申し訳ありませんがあなたとはパートナーを組みたくありません』と、「自分の」責任で相手と接するべきだと思います。

村の規則に従わないと、今私が迷惑しているだけなら我慢しますが(私は心が寛容だから許してあげますが)、私の言っていることは村の絶対的規則ですから、今後同じことを繰り返すと、私以外の誰もあなたのことを相手にしなくなり、すなわち村八分になるんですよ。

と自分はあたかも、村の規則を教えているに過ぎないという立場ですが、自分が相手と正面から向き合う責任を、村の絶対的規則に置き換えているだけと思います。さて、それでは、村の絶対的規則とは何でしょう?ブリッジが好きで(たぶんお金を出して)通っている人を村八分にできるほどの、村の絶対的規則とはなんなのでしょう?

「言った相手がパートナーシップの協力を拒否するようなビッドやプレーをしていること」このようなプレイは、初心者に多いです。そのような方に自分でゆっくりと教えてあげる気がないのであれば、(架空の)村の規則を引き合いに出さずに、自分の責任で相手とコミュニケーションを行うのが良いのではないかと思います。



1676. 「…組んでくれる人いなくなりますよ」… oneclub77  2004/02/29 (日) 00:53
 この言い方は私も何度か使ったことがあります。どんな場面で使ったのかを思い出してみました。次の3つがすべて満たされる場合です。

(1)言った相手とかなり親しくて気安い関係であること。

(2)言った相手が何を言われているのか理解できるレベルであると私が判断していること。

(3)言った相手がパートナーシップの協力を拒否するようなビッドやプレーをしていること。(少し大げさな言い方ですが、具体的には、65432の5枚ハートで1Hオープン2Hリビッドさらにサポートされてないのに3H・4Hとリビッドとか、パートナーが5枚を表す1Sオープンに対してかなりのHCPと4枚サポートを持っているのに最後まで他のビッドをしてスペードをサポートしないとか、オープニングリードに対して3番手でKingをプレーしてデクレアラーのAceに負けたときQueenも持っているとかです。)

−−−−−−−−−−−−−−−−

 (1)が満たされてないときは、「助言」のたぐいは失礼であり余計なお世話です。

 (2)が満たされていないときは、この言い方は脅しでしかありませんし、言った相手に良い影響を与えません。

 (3)は、おそらく、みんなが、パートナーにされるのを嫌がるタイプのビッドやプレーだと思います。気づいておられずになさっている場合は、誰かがひとこと言ってあげた方がいいような気がします。

−−−−−−−−−−−−−−−−

 (1)(2)(3)が満たされたとき、かわりに何と言ったらいいでしょう。何も言わずにその人と組むのを嫌がる方が親切でしょうか。




1675. 希望 あまのじゃく  2004/02/28 (土) 23:31
私も自分の名誉を守る為にポーカーの話をしただけで、続けるつもりは全くありません。

> もう一つよい方法があります。

「3は1より大きい」「3は1より小さくない」「1は3より小さい」「1は3より大きくない」が全て「同じ」である事をご理解戴ければ幸いです。

今は板を騒がせてしまったので、1656への反応を静かに待っている所です。



1674. Re: 子供だまし、と言葉遊び nagunatu  2004/02/28 (土) 21:09
ここはブリッジの掲示板なのでポーカーの戦略について詳しく書くつもりはありませんが、私の考えを紹介すると

> 「ポーカーは緻密な推理のゲームで、騙しあいの要素はない」・・これは明らかに「言葉遊び」ですね。

ポーカーにおいて騙しあいの要素は皆無ではないが、主要なファクターとは言えない(ブリッジも同様)

> 子供だましポーカーの世界では、究極的には勝つ方法が3つしかありません。
> 1、神様にお願いして、自分だけ良い役をもらう。
> 2、強い手の時に、弱いふりをする。
> 3、弱い手の時に、強いふりをする。
>
> 1については何回もやったけど、神様は聞いてくれないので却下。
> つまり勝つ為には、2と3のように相手を騙さないとなりません。

もう一つよい方法があります。
「自分はよい手のときだけ勝負に残ることによって、弱い手のときに強いふりをしようとする相手に対して勝負を挑み確実に勝つ。自分が弱い手のときには速やかに撤退して(アンティーを払うだけですぐに降りる)、損害を最小限に食い止める。」
この作戦は、弱い手のときにしばしば強いふりをする戦略を取る人が多いフィールドに於いてより有効です。
弱い手で強いふりをする戦略は、勝ったとき(途中で相手を全員降ろしてしまうケース)には利益が少なく、負けたとき(そこそこよいハンドを持っている人が覚悟を決めて最後まで降りなかったケース)には損害が大きいことになります。決して分のよい戦略とは思えません。



1673. 子供だまし、と言葉遊び あまのじゃく  2004/02/28 (土) 08:59
「言葉遊び」と「子供だましの世界」を書いておきましょう。

「ジャンケンは勝者を決めるが、敗者を決める訳ではない」・・これは「言葉遊び」
何故なら「ジャンケンは勝者と同時に必ず敗者を決める」から。

「ポーカーは緻密な推理のゲームで、騙しあいの要素はない」・・これは明らかに「言葉遊び」ですね。

子供だましポーカーの世界では、究極的には勝つ方法が3つしかありません。
1、神様にお願いして、自分だけ良い役をもらう。
2、強い手の時に、弱いふりをする。
3、弱い手の時に、強いふりをする。

1については何回もやったけど、神様は聞いてくれないので却下。
つまり勝つ為には、2と3のように相手を騙さないとなりません。
これを「裏返し」に考えると、相手の騙しを「緻密に推理」しないと勝てませんね〜。

これが「言葉遊び」の意味と、「子供だましポーカー」の世界です。

しかし、ここまでくると、私の表現力だけの問題ではなさそうだな〜。



1672. はじめての体験教室(2) skazumi  2004/02/28 (土) 08:52
でも、JCBLもこれでは、一般うけしない、とようやく気がついたらしく、最近はミニブリッジを中心に据えた指導法を広く採用して好評を博しているとのこと。私もそのマニュアルを参考にさせていただきました。でもそれ以上に参考になったのは、アメリカの学校教育用マニュアル(Kitty Cooper著、Audrey Grant監修)。
http://www.kittycooper.com/teacher.html
10−12歳の子供を対象に、毎週のクラブ活動としてブリッジ教育を行う際のマニュアルです。

これに、普及委員の方からの助言と、独自の工夫を加えて、まずブリッジの紹介ビデオ→ボードを使わず普通に市販されているトランプと手配り方式による、ホイストの習得(ただし2対2ではなく、個人戦)までを教えました。とにかく、HCPとかスコアとかの「数字」を出さない、家でもう一度遊べるように、簡単バージョンでいいからゲームを覚えて帰る、ってのがテーマ。このとき私思ったのですが、囲碁でも最初から19路盤を打つとなったら、絶対、何が面白いのかわからない、でしょう。だから最初当分の間は目の数が少ない9路盤で練習します。私も9路盤ゲームでようやく囲碁の面白さがわかりました。

ブリッジでも同じで、トリックテイキングゲームにほとんど慣れていない日本人に教えるには、まず個人戦の切り札のないホイスト→切り札のあるホイスト→ペア戦のホイスト→ダミーを開くホイスト→スコアのないミニブリッジ→スコアのあるミニブリッジって感じに段階を踏んで超簡単バージョンから徐々にレベルアップしていく教えかたがよいのではないかと。

実際、ほんとに近所の自分のお友だちとかを呼んやったのですけど、みんな楽しく遊んで喜んで帰ってもらえたので、よかったです。
また、この体験を開いたきっかけで、実は近所にブリッジをされるおば様、おじ様方が大勢いらっしゃるということがわかり、その方々にも喜んでご協力いただけて、感謝しています。さすがブリッジって感じ。

お友だちからは、「子供(幼稚園生)とパパと3人でおうちでやったよー。マークを3枚にして39枚を使ってねー。」っていうメールも届き、そっかー個人戦だから3人のときそうすればできるんだー、と新たな発見もさせていただきました。

また次回は春休み親子大会(小学4年生以上)を企画したりしています。



1671. はじめての体験教室(1) skazumi  2004/02/28 (土) 08:51
> 私は教育者ではないので、今は初心者の方に話をするとき、ブリッジのさまざまなパートナーシップランゲージ、例えばビッドや、ディフェンスプレイの取り決め、についてうるさく言わずに、「したいことをしていいんですよ」と言うようにしています。だって、ビッドやプレイの取り決めはブリッジのルールじゃないわけで、本来何のカードを出そうが、何をビッドしようが(ビッドのルールに従ってですが)、自由なのですから。頭ごなしに取り決めを覚えること、守ることを最優先にしてしまうと、初心者の中には「自分には無理だ」と離れてしまうこともある。

同感。私がこのホームページを作った理由も、そんな感じで、「自分の身の回りの人に、この楽しいブリッジを教えて、一緒に遊びたい。でも、ブリッジの教え方って難しいなー」ってところから来ています。

で、つい先日のことなんですが、実は私、JCBLの普及協力員制度を利用して、なんと、近所で体験教室を開いて、先生やっちゃいました!!(キャー)(普及協力員制度というのは、こういう一般の人の草の根普及活動を支援する制度で、講師料とか、お土産用カードなどの支給が受けられるの)

対象は子育て仲間のお母さん方。今現在、ブリッジというと、60の手習い、ってイメージで、私と同年代(30〜40代)の方が初歩から楽しめるようなお稽古事とかサークルってないんですよね。でも、ブリッジしながら、お友達とお茶するのって最高でしょ?そういう「ブリッジって楽しいね」ってことをまず周りの人に伝えたい。それで、下の子がちょっと手がかからなくなってきたので、私が教えよう!と。子連れママが対象なだけに、幼児の保育係を頼んだり、いろいろ大変。でも、それ以上に、教え方についてもいろいろ研究しました。

guwaguwaさんのおっしゃるとおり、数年前までは、ブリッジといえば、まず?@HCPの数え方。?Aオープニングビッドとは?
みたいな感じで、絶対に、2時間やそこらで覚えて帰って、皆と楽しく遊べるようなものではなかったですよね。この苦しいのを抜けたら、1年後、面白くなるかもよ。みたいな感じで、そんなレッスンにお金を払い続けた人だけがブリッジを覚えられるシステム。




1670. Re: 初心者の頃 nagunatu  2004/02/28 (土) 00:37
> 教育体制の中でブリッジを覚えてきたわけではないからか、初心者に対して「誰も組んでくれなくなるよ」と言わしめるコミュニティって、とっても悲しいなぁと思うんです。たぶんそういうことを言う・中上級者は、自分もそのように言われて育ってきたんだろうし、言われた初心者も数年経てば同じことを初心者に言うことになるんでしょう。

どうなんでしょう? 
私は過去にこのような言い方を何回となくされた経験がありますが、自分自身は初心者に対しては、たったの1度もこのような言い方はしていないつもりです。初心者に対して同じ土俵の上で発言していないというか、フェアーではないような気がしているからです。

> 私は教育者ではないので、今は初心者の方に話をするとき、ブリッジのさまざまなパートナーシップランゲージ、例えばビッドや、ディフェンスプレイの取り決め、についてうるさく言わずに、「したいことをしていいんですよ」と言うようにしています。だって、ビッドやプレイの取り決めはブリッジのルールじゃないわけで、本来何のカードを出そうが、何をビッドしようが(ビッドのルールに従ってですが)、自由なのですから。頭ごなしに取り決めを覚えること、守ることを最優先にしてしまうと、初心者の中には「自分には無理だ」と離れてしまうこともある。

大賛成です。とてもよい心がけだと思います。

> 競技ブリッジをするために、教習を受けてこれからプレイしたいという人には、最も短期間で重要なことを覚えられる体制とは思いますが、初心者にとってはもう少し回り道できたほうが後の人間形成(大げさかな)にも役に立つんじゃないかなぁって感じました。

同感です。私もちょっと大げさに、「PABF選手権やバミューダボウルを優勝するつもりがあるなら、回り道する必要がある。」とか説明することがあります。でも少々このやり方も弱点があり、「20数年間まわり道してきた結果どんな実績を残すことができましたか?」とか聞かれたときに、「△300ペアに出場して、総合成績で3割のオポーネントに総合成績で勝利できました。」というようなささやかな実績しか紹介できないことになります。(笑)
最も短期間で重要なことを覚えられた方が、現在の競技ブリッジにおいては好成績を残していることもまた疑いのない事実のように見えます。