ヤフーのハンドからです。
ビッド（スラムトライ）が妥当だったか教えてください。
Ｐ Ｓ：Ｊｘｘｘ Ｈ：Ａｘｘ Ｄ：Ｑｘｘ Ｃ：ＡＪｘ
私 Ｓ：ＡＫＴｘ Ｈ：ＱＴ Ｄ：ＡＪｘ Ｃ：ＫＱｘｘ
パートナーの１Ｃオープンで始まり、介入はありません。
１Ｃ?１Ｓ；
２Ｓ?３Ｄ；
３Ｈ?４ＮＴ；
５Ｈ?６Ｓ
結果は１ダウンでした。
＜思考＞
１９ＨＣＰありましたが、ＨＱダブルトンのため、スラムを迷いました。
ＨＡがあれば、ＨＱダブルトンの価値が上がるので、ＨＡを聞くために
３Ｄのキュービッドを行いました。
３ＨでＨＡがありそうなので、ＲＫＣＢ１４３０で、２Ａ・ＳＱなしを確認
して、６Ｓをビッドしました。
これでよかったのでしょうか。教えてください。
のりまき仮面（ねぎとろ） オープンの考え方は参考になりました。
12HCPあってもオープンしない方がよいのですね。
Ａアスキングを使わないスラムトライはむずかしいですね。
どうしても気持ちがＡアスキング（コントロール）に行ってしまうので、試行錯誤しながら考えてみます。
ありがとうございました。
のりまき仮面（ねぎとろ） 
2004/08/01(日) 00:35 No.253
> Ｐ Ｓ：Ｊｘｘｘ Ｈ：Ａｘｘ Ｄ：Ｑｘｘ Ｃ：ＡＪｘ
> 私 Ｓ：ＡＫＴｘ Ｈ：ＱＴ Ｄ：ＡＪｘ Ｃ：ＫＱｘｘ
>
> １Ｃ?１Ｓ；
> ２Ｓ?３Ｄ；
> ３Ｈ
私の知識で分かる範囲は・・・・。
オープナーは４枚Sの余力の無い手。
それに対してレスポンダーは、切り札がSに決まったのにオークションを進めているので、余力を持っていて、何らかな目的がある「らしい」。おそらく「目的」とは「ゲーム」か「スラム」らしいのですが、この時点で判断出来ない様にも思います。
私には、jkoyaさんが言われてる様に、３Dが３Sのインビテーションの「代わりに」発言されたゲームトライ（どの様なトライかは分かりませんが）にも思えます。
所が、オープナーが３Hを答えている所を見ると、両者の間に「スラムトライ」の合意がある様にも見えます。
これは何か特別な取り決めによるものでしょうか？
１C-2S
３S-以降のニュースートはコントロールを示すキュービッドらしい事は何となく分かります。（勿論使いこなせないけど）
あまのじゃく 2004/08/01(日) 09:24 No.254
おそらく、期待はずれの返答かと思います。すみません。
> Ｐ Ｓ：Ｊｘｘｘ Ｈ：Ａｘｘ Ｄ：Ｑｘｘ Ｃ：ＡＪｘ
> 私 Ｓ：ＡＫＴｘ Ｈ：ＱＴ Ｄ：ＡＪｘ Ｃ：ＫＱｘｘ
>
> １Ｃ?１Ｓ；
> ２Ｓ?３Ｄ；
> ３Ｈ
ヤフーで、ゲームトライについて、特に取り決めもなくやったのが実態です。
フォーシングであることが通じれば、それでよく、３Ｈ（ＨＡあり）か４Ｓ（ミニマムの中では強いほう）が返ってくれば、スラムに行こうと思ってました。
コントロールキュービッド、ゲームトライのどっちに解釈されても、まあ、いいや、という感覚です。
個人的には、ヘルプスートゲームトライは使っていません。
ゲームまで行かなかったときに弱点をばらすので、ディフェンスに好きなようにやられてしまうので。
のりまき仮面（ねぎとろ） 2004/08/01(日) 11:32 No.255
> フォーシングであることが通じれば、それでよく、３Ｈ（ＨＡあり）か４Ｓ（ミニマムの中では強いほう）が返ってくれば、スラムに行こうと思ってました。
なるほど、オープナーが元気のありそうな答えをした場合は、そのままスラムへ・・という事でしたか。
よく分かりました。
あまのじゃく 2004/08/01(日) 11:46 No.256
> > Ｐ Ｓ：Ｊｘｘｘ Ｈ：Ａｘｘ Ｄ：Ｑｘｘ Ｃ：ＡＪｘ
> > 私 Ｓ：ＡＫＴｘ Ｈ：ＱＴ Ｄ：ＡＪｘ Ｃ：ＫＱｘｘ
> >
> > １Ｃ?１Ｓ；
> > ２Ｓ?３Ｄ；
> > ３Ｈ
このビッド、主導権をとっているのはレスポンダーだと思いますが、３Ｈの意味が私にはいまひとつわかりません。オープナーの手が見えてこないような。
１Ｃオープンと２Ｓレイズから、クラブとスーペード５?４以上のアンバランスの手の可能性も残し（それなら６Ｓ濃厚）、この例の様なまん丸の可能性もある。３Ｄに対して、オープナーが自分の手を示すビッドができれば後の進行がスムーズにいくと思うんですが、どうすればよいのか。
そこで問題になるのが３Ｄのレスポンダーのビッドは、どのくらいの強さを保証するのかです。インビテーショナルであれば、弱いよという意味の３Ｓを返すべき（最終コントラクトのはず）。一方ゲームフォーシングなら、形を示して丸いよ（ハートにストッパーあるよ）という意味の３ＮＴを返すんだと思います。
３Ｄ（普通はダイヤ４枚を保証）に対しての３Ｈってなんなんでしょう。強くてアンバランスな手で、２Ｓと抑え目にレイズしたけれど、レスポンダーの３Ｄを聞いて俄然やる気が出たような手・・４?１?３?５みたいなこんな手？？
Ｓ：Ｊｘｘｘ
Ｈ：Ａ
Ｄ：Ｋｘｘ
Ｃ：ＫＪｘｘｘ
ってことかなあ。
レスポンダーの方も、２Ｓレイズのあとの３Ｄでは、１９点の４枚クラブサポートがあるけど丸い手、というのは全く示せていませんよね。３Ｄは普通ダイヤ４枚保証ですよね。ということは、スペードは５枚以上ある＝アンバランスハンドって感じを受けませんか？
この手を表現するとしたら、最初に１Ｃに２Ｓとビッドしておくか、もし１Ｓだったら、２Ｓレイズには４Ｃとビッドしたらどうかな、と思うんですが。
>
> ヤフーで、ゲームトライについて、特に取り決めもなくやったのが実態です。
> フォーシングであることが通じれば、それでよく、３Ｈ（ＨＡあり）か４Ｓ（ミニマムの中では強いほう）が返ってくれば、スラムに行こうと思ってました。
> コントロールキュービッド、ゲームトライのどっちに解釈されても、まあ、いいや、という感覚です。
>
> 個人的には、ヘルプスートゲームトライは使っていません。
> ゲームまで行かなかったときに弱点をばらすので、ディフェンスに好きなようにやられてしまうので。
トップオブナッシングを採用しているとき、例えば、
７４３
から、７をオープニングリードしたとします。
そしてダミーがＡで勝って、ディクレアラが２をフォローしたとします。
今、ハンドには、４３がありますが、次にこのスートをリードする時は上からリードするのが定石だと思いますが、フォローする時は、４と３のどっちをフォローするのが良いのでしょうか？
４をフォローすると、パートナーには３が隠れて見えるので、ダブルトンでないということが伝わるような気がしますが、仲間内で特にそういう取り決めはしていないので、４３の時普通は３をフォローしている感じです。
取り決めてしまえばそれで良いわけですが、一般的に用いられている認識がどうなのか、知りたいと思っています。どうなんでしょうか？
> ７４３
> から、７をオープニングリードしたとします。
>
> そしてダミーがＡで勝って、ディクレアラが２をフォローしたとします。
>
> 今、ハンドには、４３がありますが、次にこのスートをリードする時は上からリードするのが定石だと思いますが、フォローする時は、４と３のどっちをフォローするのが良いのでしょうか？
>
> ４をフォローすると、パートナーには３が隠れて見えるので、ダブルトンでないということが伝わるような気がしますが、仲間内で特にそういう取り決めはしていないので、４３の時普通は３をフォローしている感じです。
>
> 取り決めてしまえばそれで良いわけですが、一般的に用いられている認識がどうなのか、知りたいと思っています。どうなんでしょうか？
私は、３枚でトップをリードしたら、一番小さいカードを隠すように、７、４、３みたいにフォローします。２巡目に一番小さいのが出たときだけ、確実にダブルトンだとパートナーがわかるように。
まず１Ｃのオープンですが、少し弱すぎる気がします。
１０のない１２ＨＣＰで、とりわけ良いスートもない４３３３のハンドですからパスするのが普通だと思います。
実際、スペードのＪがＱになったりダイヤのＱがＫになったりしたら６Ｓのチャンスはだいぶ上がります。
レスポンダーのビッドは問題ないと思いますのでオープナーが少し弱すぎたと考えてください。
私が２年生（いわゆる初心者同然）の頃、紛れもなく日本で最強のプレイヤーを観戦させていただいたことがあります。
凄腕のプレイヤーですから２３ＨＣＰくらいの３ＮＴを片っ端から作っていくものだとおもっていたら、そうではなくなんと
「悪い１２ＨＣＰだと平気でパスをする」のです。いや、だいぶよさそうに見えた１２ＨＣＰでもパスしていたような。
後で教えてもらったのですが、「この先生は１３ＨＣＰないとオープンしませんよ」とのことでした。
オープンはしっかりしたハンドかしっかりしたスートで行うべきなのだとそのときから私は、悪いスートで悪いハンドな１２ＨＣＰはパスすることにしています。
（猛烈に悪いハンドのとき猛烈に弱いスートでオープンすることもありますがそれはまた別の機会にでも）
ずっと前に、アマゾンで "Killing Defence At Bridge", Hugh Kelsey という本を買いました。今だと1800円くらいで、ペーパーバックというのでしょうか？ハードカバーじゃない本です。
初版が1966年の本のようで、高度な話だけど読んでおいた方がいい、と人の噂かWWW上かで見ていて、ふと気まぐれに買ったまま、の状態でした。JCBLからは、ヒューケルゼイの問題集（翻訳）を買って、切り札術だけは少しやってみた程度。なにせ英語は辞書引きながら時間をかけないと読めないので、本を１冊読むなんて夢の夢です。でもいつか読めるようになるかと、遥かなる希望を持ちつつ、ずーっと積んでおいたわけですが、これまた気まぐれに、先ほど開いてみたんです。
序章とか難しそうなところはすっ飛ばして、最初の章は「カウンティング」、そうそう私の課題なんだけどさっぱり上手にならない。読みたいけど眠くならないうちに、カードの配置が書いてあるところだけさらっと読んでみることにしよう。
いきなりp18から読み始めて見ると、
Ｓ ＡＪ
Ｈ Ｊ７５
Ｄ ＫＪ６２
Ｃ ＱＪ９４
Ｓ Ｔ７６３ Ｎ Ｓ
Ｈ Ｔ２ １ＮＴ ３Ｓ
Ｄ Ａ９８５ ３ＮＴ ４Ｈ
Ｃ Ｋ６３
貴方はＤＡをリードした。さて次はどうする？ここからは毎問答えを見る前に考えて結論を出してね。
でした。答えも合わせて１問が半ページくらい。
これってカウンティングの話なの？私はプレイの流れの中で点数や枚数を記憶するのがカウンティング、と頭にこびりついていたので、設問の短さにびっくりしました。２トリック目に何をリードするの？というだけの問題。
ビッドは今の私にはわからないことがあるけど、Ｓは１３点あって、メジャーが５?５だということはわかりました。
答えは、えーと、ＤＫでクラブをディスカードされる前にクラブリード、というものでした。
単語をいくつも飛ばしながらですが、これならば辞書を引かずに読めそうな気がする！２問考えてみましたが、今のところ読めそうな感触です！
壁と思っていたこの本、私でも読めるかも！と楽しくなっています！！
いい本ですよね．わたしにとってディクレアラーのウィナーをカウントするというのが最もディフェンスの上達に役立ちました．
昔は Kelsey と Victor さんの本ばかり読んでいました．
後半のエンドプレイに対するディフェンスを読むには，他の本でシンプルスクイズ程度の問題は読んだほうがいいでしょうね．私は squeeze complete （の前半）を読んでから後半を読み直しました．
jkoya 2004/07/27(火) 18:45 No.249
こんにちは。
> 「合理」を「私の価値観」と何故言えないか？
snip
> 何か変ですか？
私には変に思います。
自分を負かしてくれる意見を、常に待っている、その時までには、どんな意見にも、納得はせず、自分の意見をいうつもり。自分を負かしてくれる意見、さてそれは、誰から与えられるものなのでしょうか？
かえってこの掲示板に書くよりも、近代の巨匠、Mike Lawrenceや、Fred Gitelmanに直接メールを書いて見たほうが良いのではないですか？という気がいたしますがいかがですか？
もしくは、この掲示板に書いてみる前に、じっくりと考えてある程度の自分の中での結論を（人に説明できる程度に）用意してみる、というのはいかがでしょう？
私にはこのように見えます。
> > もしくは、この掲示板に書いてみる前に、じっくりと考えてある程度の自分の中での結論を（人に説明できる程度に）用意してみる、というのはいかがでしょう？
>
> じっくり考え、結論を出し、説明説明説明してきましたけど。
> 尤も、前提間違ってたので、直ぐ結論変えましたが。
この手の話でばかり何度も投稿して申し訳ないと思ってます^^
あまのじゃくさんの一連のビッドの価値観の話は、どうも私にはうまく伝わってきません。掲示板という限られたメディアで、うまく伝えられないことが往々にしてある、ということなのだと思います。一緒にテーブルを囲んで何度かプレイすれば、氷解するような内容なのかもしれませんし^^
それと、
> じっくり考え、結論を出し、説明説明説明してきましたけど。
> 尤も、前提間違ってたので、直ぐ結論変えましたが。
??けど。
??が。
という語尾は、勢いで返信した結果と思いますが、言外の意味を多分に含む表現だと思いますので、この手の表現方法は極力避けたほうが掲示板でのスムーズなコミュニケーションには大切と思います。ご考慮いただければと思います。
サニー 2004/07/11(日) 08:16 No.239
こんにちは。
> 私が聞き流していいよって言ったのに、突っ込んで来て、説明したが疲れたので止めようと思ったら、止めるのはどうでしょう？・・と言ったかと思ったら、断定調は不愉快と言ったついでにブリッジに関係ない「ど?でもいい話」だから、もっと具体的な話しようや、と言う御仁がいたり、
へんなところに突っ込んだ書き込みばかりで、すみませんでした。
ただ、お互いすれ違いはあるにしても、お互いにそれぞれの文面から読み取るところが異なり、私としてもあまのじゃくさんの書き込みの内容が理解できないことが多い、ということも私としての真実だということをご理解願えればと思います。また、「聞き流していいよ」という「書き込み方」は、書き物として残る性質上、無理なことと思います^^。レスポンダが、１Ｈと言った後に、いややっぱりパス、と言うようなもんだと思います！（笑）
> サニーさんの今までのお話を聞く限り、確かに「すれ違ってる」
> と感じたので、レスを返しませんでした。既に少々疲れてて。
私も掲示板を読んでいる一人なので、もし私のような初級者からのレスを望んでいなければ、「上級者からのみレス希望！」とでも書いていただければ余計な書き込みしませんので（笑）どうぞよろしくです！
サニー 2004/07/12(月) 03:04 No.245
> で、私にど?せ?言うの。
黙っていてはいかがでしょう？
（最も建設的な提案のつもり）
通りすがりのマーシャル（悪口は大嫌い） 2004/07/12(月) 08:07 No.246
こんにちは。
> え?と、私の言った事が伝わらなかったら、突っ込んでもらっても
> 結構です。私は出来るだけ答えます。
> これで伝わったかな?？不安不安不安。
初級者からではありますが、私としての提案はすでに提示させてもらいました。
『５枚メジャー基礎コース』や、American Five Major Standard（例えばACBLのクラブシリーズ）、JCBLの４枚メジャー（JCBLの『基礎ブリッジ』）などオンラインで手に入るシステム書籍と、ご自分のお考えを比較して、どこがどう違うのかというところを考えてみると良いのではないかと思います。他に、イギリス系のビディングシステムに近いというヒントもありましたので、まずは現存のシステムと比較して考えをより深めてみると良いのではないかと思います。
また、
> 個人向けの私のレスは時間が経ったら消去します。・・・板が汚くなりますので。
勢いで書いたのでは？という意見も差し上げましたが、後から消したくなるような書き込みは、できるだけ書かないこと、もネットワークを使う上でのマナーだと思います。
初心者の為の掲示板、とskazumiさんが銘打ったこの掲示板、初心者が感じた疑問を自由に書き込みできるのと同時に、初心者からのどんなレスポンスもWelcomeという意味だと思いますので、上級者からの意見だけもらいたいのであれば、また他にも適切な掲示板があるのではないかと思います。たまたまあまのじゃくさんの最初の記事に最初に返信したのが私だったので、今までの流れを見てそんなふうに思いました。
そんな感じです。
サニー 2004/07/12(月) 13:22 No.247
あまのじゃくさんのために
ここで議論白熱。面白いです。最近のブリッジプレイヤーのほとんどは、ラバーブリッジのスコアリングを知らないみたい。私も数年前にようやく飲み込めたところですし。
ところが、３０年?５０年ほど前、テレビゲームがなかった時代に、日本でも盛んにプレイされていたのはラバーブリッジだったようです。あまのじゃくさんほか、多くの古きよきブリッジプレイヤーたちが、おそらく退職されご自分の時間が持てるようになったためでしょう、デュプリケート一筋になってしまった現代のブリッジ界に再び舞い戻って来られようとしています。
そういう方々を、ぜひぜひ、歓迎してお迎えすべきでしょう。そして、こちらも、その古きよきラバースコアリングを理解して、歩み寄らなくてはならないのでは？そして、デュプリケートとラバーの違いについて、それぞれのよさをお互いに説明しあうべきなのでは？
スコアリングに違いについては、こちらを参照下さい。
ラバーのスコア法：
http://homepage1.nifty.com/appuri/html/bridge/rules/rubber.html
デュプリケートのスコア法：
http://homepage1.nifty.com/appuri/html/bridge/rules/score.html
違いを一言で言えば、ラバーでは３Ｓ３メイクと１Ｓ３メイクでは大きな差（コントラクト部分はゲームになるかどうかに関わるため）があるのに、デュプリケートでは全く同じ（１Ｓのほうが安全でよいくらい）であること。
逆に、ラバーで３Ｓ３メイクと３Ｓ４メイクは単なる３０点アップでほとんど差がないのに、デュプリケートのペア戦（マッチポイント）ならば、３メイクと４メイクでは雲泥の差があることなど。
このように、スコアリングが全く違う世界の話なので、まずここから両者がお互いの理解を深めるべきでは。
> 最近のブリッジプレイヤーのほとんどは、ラバーブリッジのスコアリングを知らないみたい。
あくまで私自身の思い、経験を勝手にお話しています。文責＜私
今でこそ、数年来JBTA 5枚メジャー基礎コースを我がスタンダードと感じている私ですが、ブリッジの国際ゲームとしての魅力を感じた20年ほど前の高校生の時、数人で水谷営三著「コントラクトブリッジのすべて」でビッドをかじり読みして、ノートにラバーの得点表を付けながら昼休み時間に世界への夢（笑）にいそしんだことがあります。（その後ほぼ20年はブリッジ空白時代）
その時どうしても納得できないことがありました。それは、ラバーブリッジは、２ゲームを取ったほうが勝ちなのか？それとも２ゲーム終わった時点で点数が多いほうが勝ちなのか？という、ゲームの本質に関わることです。
水谷さんの著書にもどちらが勝者かということが明確に書かれていない気がしました(p.24から「２ゲーム先取する間に何回かダウンしていてたくさんの罰点を取られていれば、たとえラバーボーナスを得たとしても総点では敵に負けているような事態も起こります。」)。これはいわゆる心臓の強いものが最終的に勝つ、みたいなゲームなのかと半ば落胆し、その中で冷静な仲間達のビッドでやはり崇高なゲームだ、と考えを改めたり、なんともやりきれない思いを重ねた思い出があります。
そして今改めてデュプリケートという、目の前のオポーネントが直接の勝敗の相手ではない、という勝敗の決め方のゲームが、以前のラバーに対する溜飲を下げてくれる、私にとっては素晴らしいゲーム形態である、と感じています。
私にとって今の時点では、双方の形式をほぼ同じ期間経験してきています。歴史上ラバーの得点形式がブリッジの基礎になっていることは認めますが、私が今思うブリッジの素晴らしさ、可能性という意味では今からラバーには戻れません！ラバーとデュプリケートでは、あまりにプレイ上の価値観が異なりすぎると感じるからです。仮にラバーでプレイする機会があっても、いわゆる「足」と言われる特徴（トリック点が60点あるのでレスポンダとして13HCPあっても、オープナーが1NTリビッドをしたとき、3NTに伸びる必要はなく＜残り40点でトリック点が100点になるから＞1NTをパスする）は、やろうと思ってもできないと思います^^
私の今の（そして過去の）思いの話でした、、、、、
サニー 2004/07/11(日) 01:07 No.236
> その時どうしても納得できないことがありました。それは、ラバーブリッジは、２ゲームを取ったほうが勝ちなのか？それとも２ゲーム終わった時点で点数が多いほうが勝ちなのか？という、ゲームの本質に関わることです。
純粋に得点の多いほうが勝ちです。ストレートのラバー（２ゲーム選手で１ラバーとなる）でも７００点のボーナスですから、サクリファイスしても、ダブルドダウンでそれ以上点をとられてしまっては意味がなさそうです。次のボードでスラムを取ったりしない限り。
ラバーブリッジの正式なプレイ法はこうです。
・４人でカード引き等をし、席決め。
・１回目のラバー終わると、ＷとＳが交代し２回目のラバーをプレイ。
・２回目のラバーが終わると、Ｓ（もとＷ）とＥが交代。
・全３回のラバーで、他の三人とすべて組んだことになり終了。
・３回分の得点表について、自分のプレイした側の全得点を合計し、それが各自の得点となる。
・適当なstake（賭け率、１００点１＄とか。）で清算。
結構面白そうだなと思いますけど。
こんにちは。
> 純粋に得点の多いほうが勝ちです。
p.8に「双方で獲得した得点の総点を計算し、得点の多い側が勝ちになります」と、ちゃんと書いていました。。。
良く理解できずにプレイしていたんですね、、本もブリッジも。
> 結構面白そうだなと思いますけど。
あはは。
そうですね、結構面白そうですね（笑）
サニー 2004/07/12(月) 02:56 No.244
今度、いいシステム考え付いたから、勝手に変えちゃおう?。
ちょっと待てよ、でもこれをシステムって言い張るには、次の事が必要だよな?。
「このシステムを使って、実際に勝つ」。そうなれば「合理」の「許可」が下りるんだが。
これは私の独り言。
一連の議論を楽しく読ませてもらいました。
レスポンダーのリビッドは伝統的な（化石化したともいう）考え方
としては同じスーツを繰り返すのは１０?１２ptsです。
ただし、オープナーが１ＮＴリビッドをしたときは６?９ptsで
サインオフします。何時の頃からかこれが混同されて弱い方へ流れたようです。
パートナーが０?２枚しかないスーツを弱いハンドでリビッドするは自殺行為に近いという考え方はごく自然でしょう。
オープナーはパートナースーツを３枚とサイドに２枚以下のスーツを持っている弱いハンドはシングルレイズ（これも化石？）するのもごく当たり前に行われていました。
１Ｈ?１Ｓ
２Ｄ
はＳ３枚サポートのミニマムを否定します。
ところが最近は３枚でサポートする習慣がみられなくなってきたのでレスポンダーは弱い６枚でリビッドするようです。
理論的には１０?１２ptsの５枚（８?１１pts６枚含む）が正しい選択だとは思いますがプレイのレベルが全体的にかなり下手になっているので３枚でサポートするのは危険、とするとオープナーのサポートは０?３枚になるので無理をしてもリビッドする価値があるということでしょうか。
> パートナーが０?２枚しかないスーツを弱いハンドでリビッドするは自殺行為に近いという考え方はごく自然でしょう。
> オープナーはパートナースーツを３枚とサイドに２枚以下のスーツを持っている弱いハンドはシングルレイズ（これも化石？）するのもごく当たり前に行われていました。
> １Ｈ?１Ｓ
> ２Ｄ
> はＳ３枚サポートのミニマムを否定します。
> ところが最近は３枚でサポートする習慣がみられなくなってきたのでレスポンダーは弱い６枚でリビッドするようです。
> 理論的には１０?１２ptsの５枚（８?１１pts６枚含む）が正しい選択だとは思いますがプレイのレベルが全体的にかなり下手になっているので３枚でサポートするのは危険、とするとオープナーのサポートは０?３枚になるので無理をしてもリビッドする価値があるということでしょうか。
弱くて長いほどリビッドするほうが自然だと私は考えます。
パートナーがたとえサポートが０枚でも自分が６枚以上あるとそのスートがトランプならトリックがみこめますがトランプでなければまずトリックがみこめません。
実際にいろいろハンドを作って考えてみるとわかると思いますのでやってみてください。
にゃん 2004/07/11(日) 05:13 No.237
> パートナーがたとえサポートが０枚でも自分が６枚以上あるとそのスートがトランプならトリックがみこめますがトランプでなければまずトリックがみこめません。
これは、同時に「いくつかのルーザー」を背負い込む、・・とも思えますが・・・・。
あまのじゃく 2004/07/11(日) 07:28 No.238
あまのじゃくさん、こんにちは。
>
> これは、同時に「いくつかのルーザー」を背負い込む、・・とも思えますが・・・・。
たしかにそうです。ただし、高レベルのコントラクトでなければ、まずウイナーを数えるでしょう。
トランプのルーザーは消せないので、弱くて長いハンドのスーツで高レベルのコントラクトはまずいのですが・・・
にゃん 2004/07/11(日) 13:59 No.240
> トランプのルーザーは消せないので、弱くて長いハンドのスーツで高レベルのコントラクトはまずいのですが・・・
フムフム。
やっぱ、私の「独り言風」より、何方か上級者の解説が付けば良いのですが・・・。
あまのじゃく 2004/07/11(日) 16:47 No.241
日本の夏は暑い！
サハラの夏はもっと暑い！
とはいえ、
サハラの民の服装を、日本の夏にしても、
もっと暑い！
という、くだらない前振りは無視して。
------引用------
かえってこの掲示板に書くよりも、近代の巨匠、Mike Lawrenceや、Fred Gitelmanに直接メールを書いて見たほうが良いのではないですか？という気がいたしますがいかがですか？
------引用終わり-----
結構良い提案です。
とはいえ、あまのじゃくさんの意見は、
昔のイギリス派には喜ばれるような内容だと思いますよ。
へたな議論をここでするより、
ローレンス、カンター、ジア、リース、クローハースト、ケルゼイの本を読むことを薦めます。
そして、機会があったら試合に出ることが第一でしょう。
コントラクトブリッジでの「ビディングシステム」というのは、オークション中にパートナーとビッドの意味をあらかじめ取り決めておくこと、その体系だった約束の全体をさしていいます。
ブリッジでは、このビディングシステムを使うことで、パートナーやオポーネントの手を覗き見ることなく、ほぼベストな（何が「ベスト」かはスコアリング等によりますが）コントラクトに到達できます。それってすごいことですよね。ブリッジを全く知らない人から見れば「神業」、というか逆に、「意味不明」に見えることでしょう。
ところで、このビディングシステムはよく人間の使う「言語」に例えられます。ビッドは会話ってよく言いますよね。システムを使ってパートナーと意思疎通を図りながら、協力し合い、同時に相手と戦う。システムは、たった３８語の単語（１Ｃから７ＮＴまでとパス、ダブル、リダブルしかないから）からなる言語なわけです。
世界中にはさまざまな言語（自然言語や人工言語のエスペラントまで）ありますが、どれが一番優れているとか考えるのはご法度でしょう。最も多くの人が使っているから英語だとか、合理的だからエスペラントだとか、音がきれいだからフランス語だとか、言ってたらきりがありませんし。
それと同様、ビディングシステムも千差万別であり、どのシステムが優れているかを問題にするのはご法度では。ただ、「その日本語の使い方は間違っている」というような指摘ができるように、ある１つのシステム内で、ビッドの意味の取り決め方がどうあるべきか、という点については自由に議論できる部分でしょうね。
言語は時代とともに変わってゆきます。日本語も昔と今とではずいぶん変わりました。１つの言語がある地域で全く使われなくなり、他の言語に取って代わられるという現象も歴史の中ではたびたび起こっています。
上の文章、「言語」を「コントラクトブリッジのビディングシステム」、「日本語」を「５枚メジャースタンダード」と置き換えても、同じことが言えると思います。日本から「ゴーレンの４枚メジャー」という言語はほとんど消滅し、現在は「２オーバー１」なる言語が流行りつつある。といっても、これらはまだ標準語と関西弁くらいの違いしかありませんけれど、広い世の中には、日本語と英語くらいほどもかけはなれた「システム」もあるのです。（例えば、「パス」が１６ＨＣＰ以上を示す、とかね）
ブリッジに関係したことは、私の知識の及ぶ範囲でですが、周辺のことも含めて丁寧にお答えしているつもりです。
＃２２０１と＃２２２５は、正直なところ、ブリッジにあまり関連しているとは思えません。難解で意味を読み取りづらいですが、人間のものの考え方の基本に触れているつもりのように思えます。このような部分の考え方は、個人個人で大きく違い、自分と異なることを「…だ。」などと断定されるとあまり愉快に感じない方が大勢おられるのではないかと思います。少なくとも私は愉快には感じません。
＃２２１３の２、３、などで、各自が各自の判断基準を使って判断していることはわかっているつもりです。それを、間に「合理」という言葉を挟んで難解な文章を入れて、ご自分の判断基準を「神の判断基準」にしようとなさるから話がおかしくなっているのではないですか？
この種の議論をしてもあまり意味がないと思うので、＃２２２７に「どうでもいいですが…」と書きました。
もう少し、具体的なことを議論することにしましょうや…
これをもって、最後に。
唯一無二の真理（神様）が有るかどうかは、仮説。
しかし、人はAとBはどちらが優れているか？と無意識に考える。その事自体を合理主義と呼ぶ。
この考えの遥か延長線上に「合理」がある。「合理」は概念です。だから、複数は無い。複数あれば、必ずその優劣を考えるから。
逆に言えば、複数ある事を前提に考える事を「合理主義」などと呼ばない。
どちらが合理的かを判定する、人間が考え付いた最も良い方法は、実践して実証する事。
しかし、これも万能ではない。人の技術や運や環境の問題が必ず入り込むからです。
だから、検証には多くの時間を要する。
そして、人間は永遠に「合理」を見る事はない。
私への問答はご無用にされてください。・・・疲れた。
まあ、ブリッジに直接大きくは関係しないことなのでどうでもいいですが…
私が迷路にはまり込んだ時、ｓkazumiさんの一言で救われた事が再三あります。
相手の話の本質を掴む能力に優れているのでしょう。
私が的外れな考えをしている時の原因の多くに、確かに2224で書かれている「スコアリング」の問題が絡んでいる場合が多いです。
私も重々気をつけていますが、体感していない分だけ、やはり甘い。
「初級者の為の」という板の趣旨には、大変賛同しております。
にゃんさん、や、じじいなやじうまさんの問題提起を興味深く見ています。
私の知り合いに百数歳までいきた男性がいたのですが、
彼は、和式水洗便所にて用を足した後、
手を洗うのに、
流れた後の便器の水で手を洗っていたそうです。
彼にとっては、
流れてしまえば、既に清潔であり、塩素消毒もされているので、
非常に合理的と考えていました。
私の祖母は、セールスマンの品定めを来ているスーツに求めていました。
祖母の若かったころそのようなスーツは非常に高く、
それを着ていられる、セールスマンはしっかりした人だから
安心出来ると言うのが、人選びのコツであり、
それが、彼女には合理的であります。
（騙すための投資かもしれないのに彼女には騙すような卑しい人がそのようなスーツを買えるわけないという、彼女にとって合理的判断があるそうです。）
二人とも既に亡くなって久しいですが、、、
要するに合理とは、その人々にある条件で都合がよいことの尺度であり、
他の価値観を持っている人には全く合理的でない。ものが多いです。
昔の国鉄の合理化と言う言葉の考えてみるだけで、
いかにエゴに満ちた概念であるかは良く判るかと思います。
２Ｓ３メードを取りにゆくのが合理な環境と、
４Ｓを探りにゆくのが合理な環境とあるわけです。
どちらも、それぞれの環境下には合理的と言えます。
どちらを選ぶかは環境（チーム戦、ペアマッチ、ミニスイス、SRRなどなど）で変わってくるわけですから、
それぞれにあわせてシステムをチューンアップするのが、
最も合理的なはずです。
なので、合理なシークエンスは一通りではないはずです。
１、誰でもブリッジが出来るように「合理を使って」システムを作った。
２、システムは大まかな物だから、細かい事は「合理」を使って判断する。
３、システムに不具合が見つかったら「合理を使って」修正する。（何故、不具合なのかの判断も当然合理を使う）
こんな話、私にとって、ぜ?んぶ「当たり前」の話です。
１H-1S-2C-2S
６枚あれば、必ず２Sを言う「取り決め」が無い以上、２Sを言うが言わないかは、「合理を使って」判断する。
これも当たり前の話です。
私は一応合理を使って判断したが、前提を間違っていたので、判断を誤った。それだけの話だ。
「システム」は、「誰でもブリッジができるように」と作られたものではありません。「オークションを（他ペアより）有利にはこぶ」ために作られたもので、細かい違いを別システムと考えればペアの数だけ「システム」があります。
> 「１、誰でもブリッジが出来るように」というところを除いて、大体、その通りだと思います。
私の主張の是非はともかく、少し通じたので、よかった。
「合理」とは「神様の価値観」。
沢山のシステムが有るが、神様から見たら、その全てに優劣が付いている。
もっと言えば、神様にシステムを作ってもらったら、唯一つしか出来ない。・・・・これでは、どうでしょうか？
ところで、にゃんさん、私は「答える」という程、大それた立場に有りませんが、「独り言」としてなら何時でもお返事します。
でも、暫く上級者の解説をお待ちしておきます。
あまのじゃく 2004/07/09(金) 09:42 No.221
>
> 「合理」とは「神様の価値観」。
>
> 沢山のシステムが有るが、神様から見たら、その全てに優劣が付いている。
> もっと言えば、神様にシステムを作ってもらったら、唯一つしか出来ない。・・・・これでは、どうでしょうか？
私見ですが、ここの部分について同意できません。
人間4人がオークションをしてコントラクトが決定した後に、神様が4人プレーを担当すれば、コントラクトとハンドがおなじであればどのテーブルも全くおなじ結果になるでしょう。なぜなら4人の神様は無謬だからです。
システムというものが、オークションにおいてコントラクトを決める道具である以上、4人神様がテーブルについていて、オークションをすると、次のような結果が予想できます
4人は最初からベストコントラクトがわかっているので（神様ですから）作れるコントラクトがべエスとコントラクトである場合、作れるサイドの神様が、シンプルにベストコントラクトを言ってしまう。あるいは、サクリファイスのコントラクトである場合は、さくられない場合のベストコントラクトを神様Aがビッドしたのち、サクリファイスされて、そののちダブル。
つまり全知全能の神様には、システムそのものが無意味。
配られるハンドは千差万別。そのハンドによりビッドの約束事が、（システムおよびコンベンションもしかしたらトリートメントも含めて）有利な約束不利な約束というのはあるでしょうが、約束は ハンドがくる前にすませなければならないので、どれをどのように使うのが良いのかはいろいろな、考え方があり、コントラクトブリッジが成立して以来様々な試みがなされてきたけれども、これが一番有利なシステムである（仮称「神様のシステム」）は、いまだ作られていないようですし、そこもブリッジを面白くしている部分ではないかと思うのです。
神ならぬひとならではのおもしろさ、楽しみましょう。
makige 2004/07/09(金) 12:09 No.222
こんにちは。
> 「合理」とは「神様の価値観」。
>
> 沢山のシステムが有るが、神様から見たら、その全てに優劣が付いている。
> もっと言えば、神様にシステムを作ってもらったら、唯一つしか出来ない。・・・・これでは、どうでしょうか？
私は無神論者なので、神様という存在をわかりやすく咀嚼すると、「自身、自我」と読めるのですが、ブリッジの話で、特にビッドについてこの神様（とか常識とか）という言葉を持ち出してしまうと、もう収集が付かないのではないかと思いますが、、、収拾がつかない＝場が混乱する、ということではありませんか？
いっそ、私はこう思う、こう考えたい、と突っ走ったほうがよろしいのではありませんか？と思います＞あまのじゃくさん
サニー 2004/07/09(金) 23:09 No.225
Ｒｅ：２２１６
＃２２１３は、「合理」とは「神様の価値観」なら、かなり違うような気がしますが、「各自が神様の価値観だと思っていること」ならその通りです。細かいことですが念のため…
神様が人のためにシステムを作ったとすれば、ベストなものは複数個存在すると思っています。
Ｒｅ：２２１８
１Ｃ→Ｐ→１Ｈ→Ｐ；
２Ｃ→Ｐ→？
普通のシステムのＨｅａｒｔの長いハンドを示すビッドの意味の割り当て方は次の３通りです。
（１）３ＨはＧＦ、２Ｈはゲームを誘う強さ。オープナーのハンドが改善しなければゲームがないハンドはあきらめてパス。
（２）３ＨはＧＦ、２Ｈは自分からはゲームを誘えないハンドでコントラクトの改善を目指すのとオープナーのハンドが改善した場合に備えるのが目的。ゲームを誘う強さでは、フォーシングになる新しいスートのビッドを流用。
（３）３Ｈはゲームを誘う強さ。２Ｈは自分からはゲームを誘えないハンドでコントラクトの改善を目指すのとオープナーのハンドが改善した場合に備えるのが目的。ＧＦのハンドでは、スートの質などによって４Ｈとフォーシングになる新しいスートのビッドの流用を使い分ける。
（１）はオープナーのハンドが改善する場合ゲームルーズになることがあるので使っているシステムはないと思います。「遥か昔のスタンダード」は（２）のはずです。旧ＪＣＢＬスタンダードも（２）だと思います。「最近のスタンダード」や「Ａｃｏｌ」は（３）のはずです。
要するに２Ｈのリビッドは３つのシステムとも６?９点（ＨＣＰだけでなくディストリビューションの評価も含む。あくまで目安。）のハンドです。オープンがＨｅａｒｔでレスポンスがＳｐａｄｅの場合も強さやスートの長さに関してはビッドの意味は同じです。
使われ方はオープンがメジャーとマイナーではだいぶ違います。オープンがマイナーの場合は、コントラクトの改善のためにマイナーにある程度のサポートがあってもメジャーをビッドします。オープンがメジャーの場合は、パートナーのハンドが改善してもゲームがなさそうだったらあまり自分のスートを主張しません。
ついでながら、レスポンダーのジャンプリビッド（新しいスートのジャンプは除く）は大体次のような強さです。
「遥か昔のスタンダード」→ＧＦ
「今のスタンダード」→レスポンスが１／１ならインビテーション・２／１ならＧＦ
「Ａｃｏｌ」→インビテーション
話し変わって、
私のような古い人間が集まると、
喧嘩になりやすいシークエンスに、
レスポンダーのリビッドがあります。
１Ｃ?１Ｈ；
２Ｃ?２Ｈ
１Ｈ?１Ｓ；
２Ｈ?２Ｓ
（当然ですが、システム、試合形式などで変わってきます）
システムとしては、
一般的な５枚メジャーナチュラルの場合。
ACOL系の場合。
JCBLスタンダード（1979年当時配布されたもの）の場合がまあ考察の対象になりますか？
さて、このリビッドに「リビッド」ってどんな手なんだろ？
（私自身はといいますと、状況によって（相手次第とも言う）使い分けるようなパートナーシップを日ごろ採用しています）
１H-P-1S-P
２C-P-2S
この場合、２Sを言う事は何を意味するか？
＊２C２D２Hでプレイ出来なくなった。
つまり２Sを言うには、これ等の不利益を凌駕する利点が無ければならない。
これが私の言う合理性（常識）です。
２Sをどのような意味で使っても良い。Sが６枚でもSがボイドという意味でも。
しかし、必ず不利益を凌駕する利点が無ければならない。
だから、システムに関係しません。
２Sでプレイする事に価値を見出せなかった私は、それを「４Sを目指す、潜在的中間ビッド」の意味に見出したので「１０点位なきゃ、２S言っちゃだめ」と言いましたが、前提が間違ってました。
全部削除したいのですが、それでは会話が成立しないので、主要なものは残します。トホホ。
以前、システムは公開しない方が良い。と言いましたが、これは、合理性を追求するには、公開しない方が好都合だからです。
藪から棒に色々言ってるのではない・・と分かって戴きたくて繰り返し書きます。
何回もうるさい？ごもっとも。
確かに「すべてのビッドはそれより低いコントラクトでプレーできなくなることを埋め合わせるだけの情報価値を持っている」というのは「システムに左右されない常識」かもしれませんが、その情報価値というのはそのビッドの意味の約束事そのものなので、この「常識」を意識しても何も得るところはないと思います。
普通のシステムで「１Ｈでオープンして１Ｃ／１Ｄのコントラクトでプレーできなくなるのを埋め合わせる情報価値」は「ある程度の強さとＨｅａｒｔを持っていて１Ｈから始めた方が後のビッドに都合が良い」ということ以外に何かありますか？また、この取り決めは１Ｃ／１Ｄのコントラクトをプレーできなくなるのを埋め合わせることを意識して決められたものだと思われますか？
システムは、ただの思いつきからビッドの意味を決めて、実戦で使用したり、全体の構造を考えたりして、少しずつ不具合を直しながら作られたものだと思います。確かに、「ビッドはそれより低いコントラクトがプレーできなくなることを埋め合わせるだけの何かを持っている（べきである）」というのは当然のことですが、システムを作って手直しするときにそれが意識されることはないような気がします。（一度、作るなり、何も見ないで既存のシステムのサマリーを書くなりしてみられるといいですよ。「えーと、１Ｈのオープンが１Ｃ／１Ｄのコントラクトをプレーできなくなることを埋め合わせる情報価値は…」などと考えていると作業が進まなくなるのがわかりますよ。）
…続く
…続き
???＃２２０６から引用??????????????????
S:Axxxxx
H:xxx
D:xxx
C:x
１H-1S-2C-?
この場合、２Hでプレイする事を放棄する価値を２Sに見出せないので２Hと言う「はず」です。
??????????????????????????????
こういう発想でビッドするのではないと思います。１Ｈを聞いたとき、既に、ビッドの約束事（つまりシステム）からパートナーのハンドの可能性を考えて、パートナーがＳｐａｄｅをサポートしないで２トリック分の余力も示してこなかったら最終コントラクトはＨｅａｒｔのできるだけ低いパートスコアだと決めているから２Ｈとビッドするわけです。５Ｍスタンダード系のシステムを使用していたら多くの人が１Ｓとビッドする必要を見いだせずに最初に２Ｈとビッドすると思います。（１Ｓ／１ＮＴ／２Ｃ／２Ｄでプレーできなくなることを埋め合わせる情報価値を見いだしてと言った方がいいのかな？）１Ｓ／１Ｈのビッドの上限が低いシステムを使用していたら多くの人がレスポンスする意味を見いだせずに最初からパスするでしょう。このシークエンスで、オープナーがＨｅａｒｔがちょうど４枚でＣｌｕｂが５枚以上を示すシステムを使っているとしたら半数位の人が２Ｓとビッドするかもしれません。すべてシステムに依存していて、１Ｈを聞いた時点で先の進め方を決めてあるわけです。（さらに言えば、ハンドを見たときにパートナーが１Ｈでオープンしてきたらどうするか決めてあるわけです。また、こういうハンドが配られてパートナーが１Ｈでオープンしたらどうするかも前もって決めてあるわけです。）
2201,2203,2206で伝わらないのなら、これ以上の咀嚼も難しく、どう伝えて良いか分かりません。残念です。
> システムは、ただの思いつきからビッドの意味を決めて、実戦で使用したり、全体の構造を考えたりして、少しずつ不具合を直しながら作られたものだと思います。
システムが「具合が良い」のか「不具合」なのかを判断する「尺度」を「合理」と私は呼んでいる。
従って、システムは合理に縛られるが、合理がシステムに縛られる事など有りえない。
あまのじゃく 2004/07/08(木) 12:59 No.216
????引用?????????????????????????
2201,2203,2206で伝わらないのなら、これ以上の咀嚼も難しく、どう伝えて良いか分かりません。
???????????????????????????????
＃２２０１は難解すぎて、私程度の能力では何が書いてあるのか読み取るのは到底不可能ですが、「合理」という言葉の意味をわからなくさせる効果は十分ありました。
????引用?????????????????????????
システムが「具合が良い」のか「不具合」なのかを判断する「尺度」を「合理」と私は呼んでいる。
従って、システムは合理に縛られるが、合理がシステムに縛られる事など有りえない。
???????????????????????????????
前半は初めて聞きました。後半はそうかもしれませんが、だからこの一連の「あまのじゃく」さんの投稿がシステムに縛られない「合理」について書いたものだと主張なさるのには無理があります。特定のシステムに大きく縛られていることは再三指摘したとおりです。
前半について指摘すると、「合理」とか「常識」とか呼ぶと客観的な基準があるかのように錯覚させるかもしれないので、「価値観」とか「好み」とか呼んだ方がいいような気がします。
あまのじゃくさん、こんにちは。
>
> S:Axxxxx
> H:xxx
> D:xxx
> C:x
>
> １H-1S-2C-?
> この場合、２Hでプレイする事を放棄する価値を２Sに見出せないので２Hと言う「はず」です。
>
この手だと、ＳがトランプでないとＳはたぶん、１トリックしかとれませんが、トランプだとたぶん、３トリックぐらいとれます
ＨがトランプでなくてもＨはオープナーのハンドがある程度強いのでエスタブリシュする可能性はけっこうあります。
とすると、２Ｓのほうがトリックがみこめるのでは？
にゃん 2004/07/09(金) 07:27 No.219
こんにちは。
議論を楽しく読ませてもらっています（ちょっと難しいけれど、、、）
常識という言葉は、できれば使わないほうが、余計なボタンの掛け違いが少なくなると思います。
「５枚メジャースタンダードでは」とか「私の価値観では」という表現で問題なく代替できるかと思います。
BBOなどで、世界中のブリッジ選手権を見られるようになった今の時代では、常識という言葉を慎重に使うべきではないかと思います。意味は同じでも、あなたは常識外れだ、という感じを相手に与えてしまうのはあまり良いことじゃないと思います。
よろしくおねがいします。
この掲示板でディベートのような非建設的なことをするつもりはないけれど…
「システムに左右されないブリッジ的常識」という言葉を使って、特定のシステムに大きく縛られた話をなさるし、「感覚と判断による運用」と言いながら、実際には、約束事の内容の変更になる話をなさる。取り上げられたサンプルは、普通のシステムのあまり具合がよくないところを突いていおられるので説得力があるかもしれない。（どのように具合が良くないかは＃２１８１をご覧ください。）
こういうことが、「システムに左右されない常識」で「運用」だと思う方が多数できたらうれしくないな?。
というわけで、この部分にこだわった投稿になりました。お気に触ったら失礼しました。
…
例の２Ｓですが、「オープナーのスートに戻れなくなっているから先があるハンド。」ではなく、「オープナーのスートを２つとも拒否して自分のスートを最低レベルで繰り返しているので、他スートでプレーしたくない、先がないハンド。」と考えるのが「常識」です。（特定のシステムでの話ですが…）
…
oneclubさん
> 例の２Ｓですが、「オープナーのスートに戻れなくなっているから先があるハンド。」ではなく、「オープナーのスートを２つとも拒否して自分のスートを最低レベルで繰り返しているので、他スートでプレーしたくない、先がないハンド。」と考えるのが「常識」です。（特定のシステムでの話ですが…）
特定のシステムでの話、常識、という感じがは私にはよくわからないのですが、、、何がわからないかというと、
○ビディングシステムは全て人為的なものであって、全ては「特定のシステム」の上での議論しか成り立たないはず。
○常識、という言葉も、誰を相手にするかによって変わるわけで、特にブリッジのビッドで常識という言葉はあまり意味がなさそう、、
と思うのですが、oneclubさんのいう「特定のシステム」というのが何か具体的に示されるシステムのことなのかなぁ、と思ってどうも理解が進まないのかもしれません。
例えば私のように、「ＪＢＴＡ５枚メジャー基礎コース」では、とか話をなさったほうが、資料を参照したりできるので（私も）わかりやすいんですが、そのへん、どうでしょうか？
サニー 2004/07/07(水) 20:01 No.210
????＃２１９８から引用??????????
例の２Ｓですが、「オープナーのスートに戻れなくなっているから先があるハンド。」ではなく、「オープナーのスートを２つとも拒否して自分のスートを最低レベルで繰り返しているので、他スートでプレーしたくない、先がないハンド。」と考えるのが「常識」です。（特定のシステムでの話ですが…）
???????????????????????????
ここでは「特定のシステム」とは、普通にスタンダードと呼ばれて日本やアメリカでわりと広く使われているシステムのことです。手元に資料がないので絶対とは言えませんが、「ＳＡＹＣ」や「ＪＢＴＡ５Ｍ基礎コース」システムもこれに入っています。
????＃２２０２から引用??????????
○ビディングシステムは全て人為的なものであって、全ては「特定のシステム」の上での議論しか成り立たないはず。
???????????????????????
「システムに左右されないブリッジ的常識」という話の流れだったので、このことを言いたくて、わざと「特定のシステム」という言葉を使っています。
「常識」というのは、「（そのシステムを使っている）多くの人がそのように考えているのではないか」位の意味です。これも、「システムに左右されないブリッジ的常識」という話の流れなのであえて「常識」という言葉を使いました。